Елена
26.02.2021 15:08

Метаболизм… Можно ли посчитать точно, почему он замедляется и можно ли разогнать?.. Ч.4

Ч.1: https://health-diet.ru/people/user/473106/blog/258146/
Ч.2: https://health-diet.ru/people/user/473106/blog/258148/
Ч.3: https://health-diet.ru/people/user/473106/blog/258164/

Как определить необходимый дефицит.
Как правило, вместе со снижением веса вам предлагается одновременно снизить калорийность рациона. И в какой-то момент эта калорийность станет очень близкой к вашему основному обмену. Для примера, на мой вес на начало февраля программа посчитала, что мой основной обмен у меня 1293 ккал и предложила мне для (внимание!) комфортного снижения веса есть 1376 ккал. Программа мне предлагает есть всего на 83 ккал больше, чем мой основной обмен.  Где здесь комфорт вообще?.. Если я трачу на дорогу в спортзал и обратно – 120 ккал?.. Ок. Вычтем основной обмен – 70 ккал. Получается, что все свои остальные ежедневные затраты я должна покрывать за счет основного метаболизма. У меня от этой цифры в 1376 ккал возникла внутренняя паника. Я вообще не знаю, чем себя кормить на эти выданные мне программой "карманные деньги". Заниматься в спортзале больше, чтобы есть больше?.. Знаем, проходили - чем выше непокрытый энергорасход, тем сильнее хочется жрать. Именно жрать.
Нет, есть, конечно же, люди волевые, целеустремленные, умеющие уложить даже в 1200 ккал все необходимые питательные вещества… Но это точно не я. Если мой организм живет для того, чтобы есть, то я просто люблю есть, мне нравится этот процесс, и мне нравится быть сытой. К чему приводит подобное ущемление и игнор потребностей своего организма? Правильно – ваш ускорившийся метаболизм начнет снова замедляться. Вы, конечно же, при наличии воли и целеустремленности, достигнете нужной вам отметки рано или поздно... Но вам потом придется снова разгонять свой метаболизм (т.е., снова проходить этот путь – набирать вес до того момента, пока ваш организм снова вам не поверит, а потом ускорившийся метаболизм создаст дополнительный расход и вы начнете сбрасывать). Или всю оставшуюся жизнь есть меньше, чем вы на самом деле могли бы есть. И ваш организм все это время все равно на чем-то будет экономить.
Я вот когда-то читала какую-то статью про метаболизм… Там ссылались на  исследования, которые проводили на участниках какого-то там сезона программы, по которой многие телеканалы потом сделали аналог – у нас это «Зважені та щасливі». Замеряли их параметры и уровень их метаболизма во время участия в проекте и несколько лет спустя… Ну там люди рубятся за денежный приз… Победители за 8 месяцев проекта сбрасывали с себя по 60 кг… Исследования показали, что их метаболизм замедлился и даже спустя несколько лет продолжал таковым оставаться. И, кстати, я смотрела пару сезонов "зважених"... некоторые из их участников пришли через несколько лет снова на программу, еще более тучными, чем приходили в первый раз... 

Поэтому… повторюсь - не хотите замедлений, не особо усердствуйте в похудательном процессе. Мало ли чего там хочет ваш человек разумный, организм живет, чтобы есть. И когда он хочет есть больше – дайте ему эту еду. Перестаньте проецировать на тело убеждения своего ума и свое эмоциональные состояния. Жирный вы, по мнению вашей головы, или в печальке и поэтому «надо меньше жрать» или, наоборот, «чем то себя побаловать» организму абсолютно до одного места, он думает и живет другими категориями. Если на вас внезапно «напал жор» - жрите! Но контролируемо. В конце-концов, разумный стресс организму тоже полезен.

Итак, как же определить, что организм разогнал метаболизм и самое главное насколько?.. Об этом вам скажет ваше самочувствие. Если на выбранной калорийности рациона, вам хочется есть, вам зябко и вы не можете согреться даже, если оденетесь теплее, ваша физическая активность снизилась, вас клонит в сон, вы чувствуете себя вялым, вам не хочется никуда идти и ни с кем разговаривать и даже после «зажора» вы все равно чувствуете голод – это верный признак того, что ваш основной метаболизм начал потреблять больше. Да, вот вспомнила еще... Если без всякой веской причины вы начали пить и писать больше - это тоже может быть признаком разогнавшегося метаболизма.
Насколько больше ваш организм начал потреблять – придется определять эмпирическим путём. Увеличивайте калорийность на 50-100 ккал. Мало – увеличивайте еще. Если нужно дойдите до той, которая соответствует калорийности на ваш «идеальный» или желаемый вес (но не доходите до крайностей в определении своего идеального веса, будьте разумны… ваш идеальный вес при росте 170 см и нормальной конституции не может быть 50 кг…). И не забывайте взвешиваться. Да, цифра на весах может прыгнуть и на 2 кг на следующие сутки, хотя, казалось бы вы съели всего на 100 ккал и на 200 грамм больше… не паникуйте. Большинство химических реакций в организме протекает в водной среде. Не делайте выводов на основании нескольких дней и даже нескольких недель. Вы не можете поправится на 1500 ккал, если на 1400 вы худели, и при этом программа считает, что ваш полный энергетический обмен 1750 ккал. Не можете! Не проецируйте на результат тревожность своего ума. 
Все описанные выше признаки разогнавшегося метаболизма могут так же быть и признаками депрессии. Как отличить? Да очень просто. Вы точно знаете, какие у вас есть проблемы, и чем вы не удовлетворены в этой жизни. Вот с этим и разбирайтесь в своей голове. Не можете разобраться в настоящее время? Бывает. И это тоже нормально. Отложите их на потом. Вместе с эмоциональными страданиями по этому поводу. Признайтесь себе честно - да, у меня проблема, но я не могу пока ее решить, мне для этого нужно время. Поймите, тело никогда не решит проблемы головы… Похудеете, потолстеете, накачаетесь, сделаете пластическую операцию – проблемы в вашей жизни от этого не исчезнут и не решаться. Разве что некоторые, связанные непосредственно с телом могут решиться – например, проблемы со здоровьем или с самооценкой. Могут. Но не факт, что решаться. Не ждите, что ПП вылечит вас от хронических болезней, которые вы игнорировали не один год. ПП может помочь вам стать здоровее, повысить свою сопротивляемость природным факторам и инфекциям, создать условия для самоисцеления, но оно не может гарантировать того, что вы самоисцелитесь или не заболеете. Инфекции нужно лечить антибиотиками, структурные нарушения в органах поддерживать/компенсировать лекарственными препаратами. В общем, действовать по ситуации. И да! Голова! Она думает, она планирует, она решает много проблем в текущей жизни! Она молодец! Но она "набита" разными убеждениями, как верными, так и не верными. И если бы она хоть что-то соображала в проблемах тела, вы бы не набрали свой вес. Уберите из головы мнения экспертов в области как вы должны выглядеть. Оставьте право за собой это решать.

И не забывайте, у всего есть пределы, кроме совершенства, конечно же. Даже получая все необходимое, организм все равно стремится к оптимизации своих процессов для экономии энергетического ресурса. Потому как энергетический ресурс мы берем из-вне... Т.е., это фактор нашей зависимости от внешней среды. Мы слишком долго жили и эволюционировали в условиях недостатка энергетического и питательного ресурса. И даже в условиях относительного достатка постоянные войны и экономические кризисы (тоже своего рода войны, но немножко другие) для многих создают условия пищевого кризиса, поэтому у организма нет никаких оснований для отказа от этого эволюционного механизма. И механизм этот гораздо более древний, чем человек разумный. Со временем, организм снизит разогнавшийся метаболизм, потому что оптимизирует процессы. Не замедлит метаболизм! А оптимизирует затраты на метаболические процессы. Да, в результате размер калорий для его содержания станет меньше, и вам скорее всего придется есть меньше. Но не намного. Потому что даже замедление обменных процессов съедает не так то уж и много калорий, а оптимизация и подавно. Но при этом вы будете сыты, довольны и полны сил.
Понимаете… я хоть и пишу «замедленный метаболизм», «ускоренный метаболизм»… Но на самом деле нет ни ускоренного, ни замедленного метаболизма… Есть просто метаболизм. Т.е., количество химических реакций, которые происходят в вашем теле за условную единицу времени (например, сутки) И, соответственно количество энергозатрат, которые необходимы для этого. Кто забыл – ничто ниоткуда не берется и никуда не девается. Нет людей, которые едят ведро и не поправляются. Есть люди, которые едят ведро, потому что им нужно ведро для поддержания своего метаболизма на должном уровне. Вам, возможно, для этого нужно всего лишь полведра.

Кто дочитал до конца, тот молодец!
То, что я здесь изложила, это не научно-установленный факты и не агитация отказаться от предложенных программой цифр, это мои рассуждения, наложенные на мой опыт. И я буду рада подискутировать на озвученную тему.

В начале марта я опубликую в своем дневнике свои результаты за февраль. Месяц, который я провела на рационе выше рекомендуемого программой для снижения веса. Я понимаю, что месяца не достаточно, поэтому постараюсь в марте тоже собрать статистику. Но на этом ресурсе есть человек, который так питается, у нее, собственно, я и почерпнула мысль не есть меньше, и она написала об этом пост: https://health-diet.ru/people/user/437691/blog/257176/

 8 
 180
Elena chibambam 26.02.2021 15:28
Были времена когда вслух нельзя было воспроизводить сомнения по поводу расчётов программы мзр)))
Я тоже против того, чтоб ходить на поводке у психолога, диетолога, нарколога....
Надо вываливаться с лодки, может и выплывешь. Чем тянуть себя за косичку и нюхать хмари перед праздником, на котором будет фсё. Как твоя подруга которая съездила на месячишко к родителям.
Только тут надо напомнить, что печень занята либо этанолом либо жиром. Поэтому....если вы пьёте "иногда", то похудеете вы " однажды и навсегда"....но это не точно.
Короче....надо в этом весе достичь гармонии. )
Nyushiki 26.02.2021 15:33
Лена, спасибо большое за проделанный труд. Почитала с удовольствием. Картинка с этим всем стала четче. 
Я сама в последнее время уже больше прислушиваюсь к организму и периодически "посылаю" человека разумного. На этой неделе моя организЬма требует какао. Горького, жирного какао. Не орехов и не песочного печенья. И я даю ей какао  И чувствую себя просто бомбически!
Elena chibambam 26.02.2021 15:35
Nyushiki, какао = магний. От него все чувствуют себя бомбически)))
Nyushiki 26.02.2021 15:38
Elena chibambam,так я дополнительно тоже магний пью. И от таблеток меня так не бомбит  Мне хорошо и ласково становится от одной мысли о запахе какао
Elena chibambam 26.02.2021 15:42
Nyushiki, ты себе его запрещала? Лично у меня все истории с магниями как какао и кунжут заканчиваются тем, что я приостанавливаю поставки. Иначе улетают. Но видно надо купить и жрать в три горла, пока моя биология опять мне не поверит))
ВХ 26.02.2021 15:46
Гыыыы, спасибо за посвящение Какой монументальный плод рефлексии! Всё разумно, логично. Тоже как раз недавно читала про это жуткое шоу The Biggest Loser (жесть, конечно, название). Что даже через 6 лет после передачи у участников был снижен основной обмен. И в конце той статьи говорилось, что у людей, которые теряют вес в медленном темпе, не было замечено снижения основного обмена. Счаз дойду до компа, ссылку вставлю (на англ.)
Nyushiki 26.02.2021 15:48
Elena chibambam, у меня периодически возникает тяга то к кунжуту, то к какао. Но я не могу сказать, что она есть всегда, тяга. Волнами как-то. Но вот одновременно не хочется того и другого. Хм, может организЬма не магний унюхала? Если он и в кунжуте и в бобах, но хочется только какао.
Elena chibambam 26.02.2021 15:58
Nyushiki, а еще это вкусно, шоколадочку напоминает. )
Елена 26.02.2021 16:01
Nyushiki, может быть железо) его тоже в какаве много) а может быть просто нравится запах... Я вот люблю кофе... меня кофе не бодрит, не веселит и не пробуждает... но мне нравится его запах... Только было хотела написать, что что там может быть в двух чашках кофе, чего мне может хотеться?.. А оказалось, что в моих двух чашках кофе 11 % суточной нормы железа и витаминки группы В (по мелочам, конечно, но есть)
Nyushiki 26.02.2021 16:03
Елена,плин, хоть бери гвозди соси. Я только закончила принимать курс железа...
Елена 26.02.2021 16:08
Elena chibambam, а я и не сомневаюсь по поводу расчетов программы мзр. Да и в "пособии" самой программы описана относительность некоторых расчетов) Я сомневаюсь в своей комфортности следования рекомендациям МЗР)

От этанола я тоже не собираюсь отказываться насовсем)) а зачем, если у меня нет к нему зависимости?)) а судя по постпраздничным результатам ярого злоупотребления как жирами, так и этанолом... он еще и растворяет эти жиры  во всяком случае, я регулярно наблюдаю уменьшение на весах через неделю после таких злоупотреблений
Елена 26.02.2021 16:15
Nyushiki, на здоровье! 
да... от человека разумного спасу иногда нет... такое впечатление, что он свой этот разум везде хочет засунуть))
ну... я вообще слабая натура... ) знал бы кто, сколько я конфет съела за все это время похудения! но тут... отмечаю один такой факт - конфеты с каждым разом все менее вкусные...
надо дома свои замутить... чернослив есть, орехи есть, шоколад есть и какао-масло тоже есть  отведу душу!))
так же, как с конфетами, в свое время случилось с сосисками/сардельками... я их не ем уже лет 7... но иногда вспоминаю, как дома в субботу на завтрак было пюре, сардельки и консервированные помидоры... бегу за сардельками... ем один раз... не получаю вообще никакого удовольствия, потому что это черти шо, а не сардельки... и опять годами не ем) вот так вот хочешь вернуться в детские воспоминания, а тебе вместо этого глутамат натрия и непонятный вкус...
Елена 26.02.2021 16:16
Elena chibambam, Лена  не в три горла, а контролируемо!)) никто жрать в три горла не разрешал  (шутка)
Elena chibambam 26.02.2021 16:19
Елена, так в три горла - в три раза быстрее поверит же....не корысти ради....я спешу))
Елена 26.02.2021 16:20
Nyushiki, не... тогда не надо гвозди сосать. и вообще они острые, вдруг проглотите) нравится какао - надо пить какао... зачем голову парить почему? (и заметьте... париться кто? голова... организЬма себе спокойно пьет какао и пузырики от удовольствия пускает... ) какао - это не торта полкило, можно и выпить
Елена 26.02.2021 16:22
Elena chibambam,
куда?)
на всякий случай напомню - спешка хороша только при ловле блох))
(блин... я какой-то ларец с поговорками... давно за собой замечаю - чуть что... поговорка! нафиг я их вообще помню?))))
Elena chibambam 26.02.2021 16:26
Елена, но прославилась ты не поговорками, а чудесами этаноловой диеты))
Сенсация! А что, так можно было?
Елена 26.02.2021 16:32
Аалександр, он не пропал, он в первой части  и я на него ответила.
дополню. да ни в каких единицах его не измеряют. потому как скорость метаболизма понятие условное. кто ж сосчитает количество химических реакций происходящих в организме за единицу времени и количество энергии необходимое для них?.. не, может кто-то и сосчитал... формулы же как-то вывели для определения затрат на покрытие метаболизма. Но я не в курсе
ВХ 26.02.2021 16:39
ВХ, вот, там "разъяснения про метаболизм":
https://www.vox.com/2016/5/18/11685254/metabolism-definition-booster-weight-loss
Александр 26.02.2021 16:46
Елена написал:
кто ж сосчитает количество химических реакций происходящих в организме за единицу времени и количество энергии необходимое для них?..

Где - то читал, что этих реакций известных более 1000, а сколько неизвестных.  Не знаю уж откуда пошло  это "скорость метаболизма", "разогнать метаболизм" и т.п., но в научной литературе такого понятия как скорость метаболизма не встречается....  В основном говорится об интенсивности обменных процессов. Встречается, что некоторые обменные процессы (из 1000 известных) при занятиях спортом ускоряются. 
Елена 26.02.2021 16:51
Аалександр, ну... эти понятия скорее из популярной литературы) но поскольку люди привыкли оперировать ими, подразумевая, что "замедленный метаболизм - я буду поправляться даже от запаха", а "ускоренный - я смогу жрать копченные колбаски килограммами", то и пришлось писать такую длинную статью))
ВХ 26.02.2021 16:52
ВХ,ещё мне недавно Егор сказал, что я разогнала метаболизм бегом. Я искала, возможно ли это, и нашла такое (цитирую):
"Ваше тело продолжает сжигать калории после бега. Это называется "потребление кислорода после упражнения" (EPOC). Чем интенсивнее вы занимаетесь, тем выше EPOC. Это может составить от 150 до 200 ккал за 10 часов. Этот эффект незаметен при медленном долгом беге."

И там дальше приводится ссылкана исследование, которое говорит, что велосипедисты и бегуны, участвующие в 18-минутной скоростной интервальной тренировке, сжигали допольнительно от 45 до 65 ккал в течение следующих двух часов.

Не знаю, насколько это ко мне относится, потому что я не интенсивно бегаю.
Елена 26.02.2021 17:17
Elena chibambam,

не знаю)) у меня как-то получается) может потому что я не часто употребляю как этанолом, так и жирами в большом количестве))
Nyushiki 26.02.2021 18:04
Елена, я его не пью. Я тёртое ем, и бобы
Елена 26.02.2021 18:09
Nyushiki,  оно ж горькущее насколько я помню...
Nyushiki 26.02.2021 18:16
Елена, мне нормально
Елена 26.02.2021 18:18
Nyushiki, надо попробовать... может и мне уже тоже нормальное)) иконфеты можно будет и не делать))
Vika 26.02.2021 18:27
Кстати, моя дочь ходит заниматься на вокал к оперной певице, эта певица как-то была победительницей в шоу «Зважені та щасливі». Так что да, все правда, там люди рубятся за деньги. Также правда то, что метаболизм замедляется жестко, и похоже насовсем... Она снова поправилась, правда не до начальных параметров, но ей это стоит жесточайшего ежедневного контроля.
Светлана 26.02.2021 18:30
Пару дней назад мне попалась статья про плато( результат(вес) стоит на месте даже при дефиците) ... где описывалось , что нужно поднимать калорийность рациона чтобы снова разогнать метаболизм ... нужно не считать каждую калорию , а незначительно добавить ( как описано у тебя)... или вовсе вернутся к прежнему питанию и возрадоваться гастрономическим радостям примерно на две недели... набора веса как такового не будет происходить, а может даже снизится... и после послабления снова в строй !
Vika 26.02.2021 18:33
Светлана, это я так сейчас делаю ) Как только вес останавливается или растет - начинаю есть на 2-3 тыс ккал, а то и больше. Устраиваю качели калорийности. Очень помогает. Но я на кето, здесь расклады другие, наверное
Елена 26.02.2021 19:11
Vika, к слову - я видела, что вы это писали в своем последнем посте и хотела еще это процитировать в тему для подтверждения теории о том, что излишнее усердие тоже не есть гуд, но вы и сами написали  отлично!
Елена 26.02.2021 19:18
Vika, наша одесситка тоже победила в каком-то шоу, теперь сама ведет блог в инстаграмм, устраивает марафоны и организовала доставку полезной еды... одна девочка знакомая худела на ее марафонах и еде... сбросила... через какое-то время вернулась к привычной еде и снова набрала. я так краем глаза глянула на ее блог и так как она уже можно сказать публичный человек, то кое-какая инфо по ней в инете есть... оказывается после проекта она чуть не съехала в другую крайность - в анорексию... кроме этого, ей пришлось сделать пластику живота и рук, потому что кожа там висела "сумками"...
Елена 26.02.2021 19:20
Светлана, я обычно так и поступаю 
ну что с меня взять... человек слабый и безвольный  а тут подумала-порассуждала... и оказалось, что так и надо делать! 
Елена 26.02.2021 19:36
Очень интересную тему затронули про метаболизм. Только я захотела в этом разобраться, а тут ваши рассуждения в эфире))
Елена 26.02.2021 19:49
Елена, вот что значит оказаться в нужном месте в нужное время)) могли же ведь и зайти на сайт в другое время и просто не увидеть этого поста))
Oxi 26.02.2021 19:55
Елена, спасибо! Актуальные проблемы исследуете. Тоже столкнулась с тем, что расчетный калораж ненамного выше основного обмена. Для себя решила держать дефицит +-200 ккал, но не менять настройки, чтобы равномерно распределялись бжу, а не только углеводы добавлялись. Не видать мне зеленых полосочек Свои настройки не выставляю пока, пару месяцев поэспериментирую, потом решу.
Александр 26.02.2021 20:02
Светлана написал:
где описывалось , что нужно поднимать калорийность рациона чтобы снова разогнать метаболизм ... нужно не считать каждую калорию , а незначительно добавить ( как описано у тебя)... или вовсе вернутся к прежнему питанию и возрадоваться гастрономическим радостям примерно на две недели... набора веса как такового не будет происходить, а может даже снизится... и после послабления снова в строй !

Конечно можно пробовать разогнать, то что в принципе не разгоняется. Но думается мне что такие "качели" не к чему хорошему не приведет. Нужно искать причину и ее устранять.
Солнечное лето 26.02.2021 20:15
Интересная статья, Елена, спасибо!)) Пойду поем)) 
Елена 26.02.2021 20:40
Аалександр, еще раз
разогнать метаболизм в переводе с ПП-шного языка означает - создать для своего организма такие условия, в которых количество химических реакций в условную единицу времени (например, в сутки) вырастет. 
а "качели" (временные и контролируемые, а не те, на которых многие любят кататься - 10 кг за месяц сбросили, 12 за следующие 3 месяца набрали) реально приводят к снижению веса

И... у меня сегодня первый отвес в этом году! минус 400 грамм по сравнению с 31 декабря! учитывая алко-чревоугоднический марафон с 31 по 2-ое... даже не смела надеяться)

из моего дневника за 08.01.2020г. (и это я еще 3-го доедала оливье, которое не ела ни 31-го, ни 1-го, ни 2-го и еще что-то... уже не помню что... 

Несколько дней был то ли жор, то ли зажор, то ли приболели мы... за неделю ПП было один день)) неудержимо тянуло то на хлеб с маслом, то на жареную картошку, то на мед, то сухофрукты, то яблок килограмм втоптать... калории не считала, но думаю, что не вписывалась... а если и вписалась, то углей явно выше крыши было) тренек эту неделю тоже не было) вчера на весы шла затаив дыхание)) думала килограмма полтора в плюсе, если не жирком, так водой)) а по итогу... минус кг... не знаю, как это работает

из дневника за 24.10.2010г. 

24 декабря у сестры было ДР. Ела пиццу, суши, заварные пирожные (да!... сплошные быстрые углеводы), а еще пила шампанское, а до этого 3 обычных приема пищи. 26.12 - на весах ни плюса, ни минуса...

Фото новогоднего стола, на котором ещё не всё
Елена 26.02.2021 20:47
Oxi, на здоровье
так можно же поменять на "свою диету", выставить желаемую калорийность нормы бжу. а если что-то не подойдет - вернуться обратно
Елена 26.02.2021 20:49
Солнечное лето, на здоровье! поешьте там хорошо, чтобы я опять на фоточки слюнки пускала 
Oxi 26.02.2021 20:59
Елена, лень вперед меня родилась, чтобы все менять туда-сюда Конечно, так и сделаю, не пройдет и года Вы своим постом меня прям утешили. А то я тоже люблю питаться, и не люблю дефицит 500, хоть и нормально выдерживаю, но вкуснях хочется. А тут такое научно обоснованное оправдание
Елена 26.02.2021 21:02
Oxi,
я старалась! (вот до чего желание поесть может довести человека! даже обоснование приходится выискивать) 
Александр 26.02.2021 21:06
Елена написал:
разогнать метаболизм в переводе с ПП-шного языка означает - создать для своего организма такие условия, в которых количество химических реакций в условную единицу времени (например, в сутки) вырастет. 

Как это выяснить что одни условия "тормозят" процессы метаболизма другие "ускоряют" если даже почитать эту скорость не возможно, не говоря  уж  о взаимосвязи условий и скорости.
Елена написал:
а "качели" (временные и контролируемые, а не те, на которых многие любят кататься - 10 кг за месяц сбросили, 12 за следующие 3 месяца набрали) реально приводят к снижению веса

Вопрос только вот в чем остается это повлияли "качели" или какие другие факторы... 

Вес изменяется скачкообразно, поэтому если вы съели сегодня больше, чем нужно это совершенно не значит что завтра вы будете весить больше. Кроме того для изменения веса нужна систематичность. Все время дефицит или все время профицит,  только тогда вес будет меняться. Более или мене постоянный вес обеспечивает балнс, но он тоже должен соблюдаться систематически, а не время от времени (собственно все это вы знаете).
Елена 26.02.2021 21:24
Аалександр, вы прочитали все 4 части?  потому что в них есть ответ на заданный вопрос - эмпирически. И никак иначе  
Аалександр написал:
Вопрос только вот в чем остается это повлияли "качели" или какие другие факторы... 

тааак...  уже интересно. а что еще с вашей точки зрения на этом может повлиять?

смотрите... если я съела просто больше, то я завтра могу быть и легче)) а если я съела НАМНОГО больше (например, 2 своих дневных рациона) и в довесок еще бутылочку вина приложила... завтра у меня 100 % будет + 1,5-2 кг... (проверено эмпирическим путем - я специально целый месяц взвешивалась утром и вечером)
Александр 27.02.2021 12:25
Елена написал:
Аалександр написал:
Вопрос только вот в чем остается это повлияли "качели" или какие другие факторы... 

тааак...  уже интересно. а что еще с вашей точки зрения на этом может повлиять?

Я о причинно - следственной связи... 
Елена написал:
смотрите... если я съела просто больше, то я завтра могу быть и легче)) а если я съела НАМНОГО больше (например, 2 своих дневных рациона) и в довесок еще бутылочку вина приложила... завтра у меня 100 % будет + 1,5-2 кг... (проверено эмпирическим путем - я специально целый месяц взвешивалась утром и вечером)

Ну, здесь можно говорить, только о частном случае...
Елена 27.02.2021 12:56
Аалександр, да у всех это так.. разве что вначале съел и выпил, а потом перекопал весь огород)) и то, в результате таких физических напряжений "прилива" водички к мышцам не избежать))

а если почитать дневники кето-диетчиков, так у них вообще 100 г углеводов в 1,5 кг привес дают на следующий день))
А причинно-следственная связь здесь одна... ешь больше, чем тебе нужно - поправляешься, сколько нужно - стабилен, меньше - худеешь... Я говорила о том, что есть любители диет... долго ограничивать себя в чем-то не могут, поэтому на месяц садятся на строгач... а потом - понеслась душа в рай... а для людей переедающих раз в какое-то время, но все остальное время питающихся нормально, переедание - это некий стресс для организма, в результате которого и происходит "сдвиг" равновесной системы
Александр 27.02.2021 13:29
Елена написал:
вы прочитали все 4 части?  потому что в них есть ответ на заданный вопрос - эмпирически. И никак иначе  

Прочитал все 4 части. Статья в общем хорошая, пока не дошли про "скорости метаболизма", "разгоне метаболизма" и т.п.  

Понимаете… я хоть и пишу «замедленный метаболизм», «ускоренный метаболизм»… Но на самом деле нет ни ускоренного, ни замедленного метаболизма… Есть просто метаболизм. Т.е., количество энергозатрат, которые необходимы для химических реакций для покрытия нужд организма. Кто забыл – ничто ниоткуда не берется и никуда не девается.

А вот здесь, на мой взгляд, закралась некая ошибка. Метаболизм это обмен веществ ( это химические процессы)

==============================================================================
Обмен веществ (метаболизм) – совокупность химических и физических превращений,происходящих в организме и обеспечивающих жизнедеятельность во взаимосвязи с внешней средой. С позиций физиологии метаболизм -  совокупность реакций диссимиляции (распад веществ на более простые составляющие) и ассимиляции (синтез более сложных соединений из простых).  
=====================================================================

И ни какой энергии. Есть такое понятие как энергообмен  хотя эти процессы взаимосвязаны, но понятия разные.

===========================================
Энергообмен организма или рабочий обмен – величина всех энергозатрат организма за определенный период времени. Энергообмен организма включает в себя основной обмен, рабочую прибавку и специфически–динамическое действие пищи.
Основной обмен – минимальное количество энергии, необходимое жизнедеятельности организма в стандартных условиях при полном покое.

=============================================
Александр 27.02.2021 13:33
Елена написал:
А причинно-следственная связь здесь одна... ешь больше, чем тебе нужно - поправляешься, сколько нужно - стабилен, меньше - худеешь...

Здесь согласен я вот о какой причинно следственной связи:
а "качели" (временные и контролируемые, а не те, на которых многие любят кататься - 10 кг за месяц сбросили, 12 за следующие 3 месяца набрали) реально приводят к снижению веса
Елена 27.02.2021 14:32
Аалександр,
видимо однажды начатое дело, все таки, надо доводить до конца  а то оно потом висит в пространстве и нет-нет, да напоминает о себе) это я про наш прошлый спор... который тоже был про терминологию
Но продолжать будем позже, потому что у меня сегодня по плану этанолово-жировая диета 
Александр 27.02.2021 14:59
Елена написал:
я про наш прошлый спор... который тоже был про терминологию

Я и  тогда не спорил и сейчас не собираюсь... 
Елена 27.02.2021 23:08
Аалександр, хе  тогда в чем смысл дискуссии? какой результат от диспута вы хотите получить?
Елена 28.02.2021 00:17
Аалександр написал:
А вот здесь, на мой взгляд, закралась некая ошибка. Метаболизм это обмен веществ ( это химические процессы)

и где ошибка? химические процессы --- выделение/поглощение энергии в результате этих процессов --- энергообмен.
Понимаете... энергия - это не нечто вакуумно-сферическое витающее в воздухе  энергия заключена в физических телах/веществах. Нельзя рассматривать метаболизм (т.е., количество химических реакций за определенный промежуток времени, которые то и сосчитать нельзя) как некое понятие от которого можно оттолкнуться для подсчетов. Это процесс. Такой же как нагревание, например. И вот внутри этого процесса есть уже физические явления, которые можно как-то оценить (например, измерить теплопроводность). Так и с метаболизмом - какой смысл вообще говорить о метаболизме в целом без применения к нему какого-то оценочного элемента?.. ну метаболизм и метаболизм... кого он вообще волнует до тех пор, пока они не решат похудеть или поправится?.. А вот привязка к метаболизму энергозатрат придает этому "метаболизму" практический смысл (т.е., то, что можно использовать на практике)

Я конечно могу изменить формулировку на "Есть просто метаболизм. Т.е., количество химических реакций, которые происходят в организме в течении какого-то времени (например, сутки). И соответственно энергозатраты, которые необходимы для осуществления этих химических реакций"
Так, возможно, и будет правильнее... Но об этом просто и так кричит весь изложенный материал...  И цель моя была донести свою мысль, и я не на научном саммите, где терминология у участников этого саммита "зашита" на подкорку, потому что под ней скрывается понимание сути процесса... Но простому обывателю терминология вообще не нужна, ему нужно понимание на уровне сути процесса... Вот наша с вами дискуссия на предыдущую тему закончилась тем, что я вам предложила ответить себе на вопрос - зачем вы пишите и для кого?.. Спортсменам теория известна, обывателям - не интересна. Но спортсменам теория и не нужна по сути - у них понимание реакций своего тела это своеобразный навык, может не всегда и осознаваемый, но он есть. Теория им нужна чтобы вести дискуссию и понимать более сложный материал.
Вот смотрите, для примера: для повара "охладить до комнатной температуры" совершенно буквальный процесс... он не будет мерить температуру в комнате и в кастрюле... для физика охлаждение - это процесс передачи телом тепловой энергии в окружающее пространство... и он, не имея навыков готовки, наверняка запарится вопросом до температуры какой комнаты, что значит комнатная температура, а на сколько температура в комнате повысится в результате охлаждения кастрюли с компотом, есть ли вообще в кулинарии такой термин как комнатная температура... 
Аалександр написал:
Основной обмен – минимальное количество энергии, необходимое жизнедеятельности организма в стандартных условиях при полном покое.

Ну... а если это определение принять за основу, то надо весь МЗР переписывать)) потому что даже при потреблении 500 ккал в сутки вы будете жить еще как минимум несколько лет))
Александр 28.02.2021 11:27
Елена написал:
Я конечно могу изменить формулировку на "Есть просто метаболизм. Т.е., количество химических реакций, которые происходят в организме в течении какого-то времени (например, сутки). И соответственно энергозатраты, которые необходимы для осуществления этих химических реакций" Так, возможно, и будет правильнее... Но об этом просто и так кричит весь изложенный материал...

Так более правильно. Материал - то "кричит", а вывод...?
Елена написал:
Но простому обывателю терминология вообще не нужна, ему нужно понимание на уровне сути процесса...

Вот некоторые и понимают, на столько на сколько  способны. А затем начинают придумывать своим термины и понятия. Оттуда появляется "разгон метаболизма", "скорость метаболизма", даже не задаваясь вопросом можно ли замерить эту скорость и в чем она измеряется. Затем  появляются заблуждения : худой - быстрый метаболизм, толстый - медленный и т.п.
 
Аалександр написал:
Основной обмен – минимальное количество энергии, необходимое жизнедеятельности организма в стандартных условиях при полном покое.


Елена написал:
Ну... а если это определение принять за основу, то надо весь МЗР переписывать)) потому что даже при потреблении 500 ккал в сутки вы будете жить еще как минимум несколько лет))


Определение, которое я привел  в той иной вариации дается в учебниках  и справочниках по физиологии. А ниже определение со страниц "МЗР" 
1. Основной обмен
Это минимальный уровень энергозатрат, необходимых для поддержания жизнедеятельности организма в условиях относительно полного физического и умственного покоя. 
источник


По сути идентичны.  Так что можете выходить с предложением  к создателям о переписывании МЗР . Шучу конечно.
И откуда такие данные, что при потреблении 500 ккал в сутки можно жить еще как минимум несколько лет? 
Жить и получать необходимое количество энергии для обеспечения деятельности организма это не одно и тоже....
Елена 28.02.2021 13:07
Аалександр написал:
Оттуда появляется "разгон метаболизма", "скорость метаболизма", даже не задаваясь вопросом можно ли замерить эту скорость и в чем она измеряется. Затем  появляются заблуждения : худой - быстрый метаболизм, толстый - медленный и т.п.

Вы все проспали  Они (заблуждения) уже появились... Я сейчас конкретно о метаболизме.Да и то, если окунться глубже - то никакие это не заблуждения. Это просто "упрощенка"

Знаете, когда я впервые прочитала о замедлении метаболизма и о вреде диет с большим ограничением?.. В 1998 году в журнале "Мускулы и фитнес". Авторитетное издание для бодибилдеров, если что) Да, так и было написано "замедляет метаболизм"... А еще в каком-то журнале за этот год или за следующий год была статья "сушка"... и вот в ней было написано, что очень эффективно перед сушкой "разогнать метаболизм"... Прикиньте, наупрощали то как? Но тем, кто практикует все понятно)) А те, кто не практикует делают из этого простые логические выводы - если делать так, то я быстрее похудею... т.е., в некотором роде заблуждаются, потому что используют готовую концепцию не понимая сути процесса. Точно так же я когда-то читала статью о вреде фрукутозы... с ссылкой на исследования. Все обосновано... и вроде сомнений не вызывает... За одним "но" - речь шла об использовании фруктозы в качестве подсластителя и в частности для бодибилдеров)) Но кто-то прочитает, потом трубит на весь интернет и ссылается на исследования... фруктоза потом становится глюкозой! да любой углевод в конечном итоге становится глюкозой)
Так вот... Об упрощенке и заблуждениях... Они уже есть и (внимание!) являются частью мыслительного аппарата человека... Наш мозг так устроен, что усваивая какой-то материал, он будет "накладывать" его на предыдущий... Если материал противоречит имеющемуся в голове - человек пойдет двумя путями - 1) отвергнет, 2) пересмотрит имеющееся в голове, сопоставит и решит... 
Почему популярная литература упрощает терминологию? Да потому что, чем больше в материале терминологии тем более он скушен простому обывателю... Цель обывателя - получение информации, готовой к употреблению концепции. Или понимание сути процесса без вникания в тонкости этого процесса. 
Аалександр написал:
И откуда такие данные, что при потреблении 500 ккал в сутки можно жить еще как минимум несколько лет? 

Откуда наша голова может брать данные?.. из себя конечно же... Она тут же вспоминает все, что она по этому поводу уже знает... и делает приблизительный вывод... Потом, если хочет его подтвердить какой-то информацией или сомневаются в нем - то ищет подтверждения или опровержения... Я не искала, если что...
Александр 28.02.2021 14:19
Елена написал:
Да и то, если окунться глубже - то никакие это не заблуждения. Это просто "упрощенка"

 Тогда ответьте мне на вопросы: какова скорость метаболизма, в чем она измеряется?  На сколько эту скорость нужно увеличить что бы организм стал терять вес?
Елена написал:
В 1998 году в журнале "Мускулы и фитнес". Авторитетное издание для бодибилдеров, если что) Да, так и было написано "замедляет метаболизм"...

... А еще в каком-то журнале за этот год или за следующий год была статья "сушка"... и вот в ней было написано, что очень эффективно перед сушкой "разогнать метаболизм"...

В журналах могут написать все что угодно, если это не научно - рецензируемый журнал.  А Авторитетность это достаточно  субъективная оценка (для кого -  то он авторитетный  для кого - то нет). 
Елена написал:
Так вот... Об упрощенке и заблуждениях... Они уже есть и (внимание!) являются частью мыслительного аппарата человека... 

Частью чего? Мыслительный аппарат это что?
Елена написал:
Наш мозг так устроен, что усваивая какой-то материал, он будет "накладывать" его на предыдущий...... 

Откуда вы знаете, что там мозг усваивает...
Елена написал:
Если материал противоречит имеющемуся в голове - человек пойдет двумя путями - 1) отвергнет, 2) пересмотрит имеющееся в голове, сопоставит и решит... 

С чего такая уверенность, что это будет так. Вариантов множество. ...

Елена написал:
Почему популярная литература упрощает терминологию? Да потому что, чем больше в материале терминологии тем более он скушен простому обывателю... Цель обывателя - получение информации, готовой к употреблению концепции. 

Она не терминологию  упрощает, она рассказывает доступным для "не специалиста" языком. Беда только в том, что  научно - популярной литературы (публикаций) практически нет и толковых популяризаторов единицы. ...

Откуда вы знаете что там скучно обывателю читать что нет. Упрощают  в научно-популярных изданиях не для того что бы было скучно или весело, а для того что бы было понятно. При том при всем в нормальных публикациях (изданиях ) упрощают таким образом что бы это не противоречило с научными данными.  
Елена написал:
Цель обывателя - получение информации, готовой к употреблению концепции. 

К употреблению концепции ....!?Откуда вам известно какая там цель обывателя...
Елена написал:
Откуда наша голова может брать данные?.. из себя конечно же... Она тут же вспоминает все, что она по этому поводу уже знает... и делает приблизительный вывод... Потом, если хочет его подтвердить какой-то информацией или сомневаются в нем - то ищет подтверждения или опровержения... Я не искала, если что...

Понятно, цифра с "потолка"... 
Елена 28.02.2021 14:59
Аалександр,  какая цель данной дискуссии?.. (повторю вопрос)

На каждое свое утверждение аргументировать откуда и что я знаю у меня жизни не хватит)) Но я и верить в них никого не заставляю)
Elena chibambam 28.02.2021 15:33
Елена, В гугле есть статья про миф о 30 гр белка. И метаболизм можно не просто замедлить, а замедлить как угодно. И если ты не ел месяц, а ползал по следам мамонта, то когда ты его съешь твой метаболизм так замедлится, чтоб усвоить фсе соки, всю душу вытрясет из того мамонта.
Твоя внешность в купе с тем, что ты одесситка объясняет все твои особенности. А вот аватарка тебе совсем не соответствует. А мне моя идёт?)
ALF 28.02.2021 15:59
Елена, Я на сайте с декабря 2013 года. за это время и худел ( - 42 кг) и толстел ( +13 кг). Ваш тезис про мозг и тушку ( тело) полностью разделяю. О чем писал на ленте не один раз, тем паче, что прошел этот путь по полной программе.
Елена 28.02.2021 17:08
Аалександр написал:
И откуда такие данные, что при потреблении 500 ккал в сутки можно жить еще как минимум несколько лет? 

Аалександр написал:
Понятно, цифра с "потолка"

Ну... может ваш мозг и на "потолке" хранит ту информацию, которую он когда-то видел, слышал, читал, изучал, интересовался, мой попроще будет - он не отличается от мозга всех остальных среднестатистических людей (КТ делала, если, вдруг, у вас возникнет снова вопрос - откуда я знаю)

Теперь про "откуда такие данные"... это обычный "прогностический" вывод головы. Да, есть у мозга такая способность - прогнозировать. Он не гадает  Он собирает по сусекам известную ему информацию и на ее основании делает прогноз... Вы что, никогда не смотрели документалистику о блокадном Ленинграде, о голоде 21-22, 36-37, 46-47 годов, об анорексии, о лечебном голоде, и не прикидывали сколько на 500 ккал можно съесть (если что - 200 г куриного филе, 200 г молока, 100 г хлеба)?.. или вы настолько себе не верите, что пока в какой-то книжке (научной, конечно же) что-то не напишут, вы это не примете?))
Елена 28.02.2021 17:14
Elena chibambam, о как  выходит то, как я выгляжу... мне не идет  ну, кстати, вполне возможно... с чего бы тогда было худеть, если единственное, чем мне мешал мой вес - это влезть в позапрошлогодние штаны  
Идет ли тебе твоя - я не знаю))
Елена 28.02.2021 17:47
ALF,

я хоть и не могу похвастаться такими успехами... но тоже худела и поправлялась разными способами) иногда даже не прилагая к этому никаких усилий)) во всяком случае в последние 8 лет мой вес оставался стабильным (+- 2кг) без контроля питания) и я даже мысль "похудеть" не допускала в свою голову, чтоб не сдвинуть это равновесие)) поэтому... это тоже информация не "с потолка", это сознание собрало весь прошлый личный опыт, наложило его на другую информацию и выдало такой результат... которому и само в некоторых местах удивилось))
Elena chibambam 28.02.2021 17:58
Елена, не соответствует = не идёт? Мы ж только проходили, что разные слова могут иметь разное значение)
Elena chibambam 28.02.2021 18:00
ALF, Кстати, а для меня ваши страшилки стали отсчетом для становления на новый путь. Ибо моск можно обманывать, но недолго, а сам останешься в дураках.)
Елена 28.02.2021 18:09
Elena chibambam, ну ты ж спросила идет ли тебе твоя. отвечаю - не знаю) я думаю, что у всех бывают моменты в жизни, когда такая аватарка как у тебя будет им соответствовать) насколько она будет им к лицу (идти) - не знаю  в моем случае - идет можно заменить и на "соответствует"... не суть важно)
Александр 28.02.2021 18:26
Елена написал:
На каждое свое утверждение аргументировать откуда и что я знаю у меня жизни не хватит)) Но я и верить в них никого не заставляю)

Понятно, снова необоснованные утверждения. Зачем тогда о них говорить, приводить в качестве аргументов непонятно. 
Елена написал:
какая цель данной дискуссии?.. (повторю вопрос)

А у вас?
ALF 28.02.2021 18:32
Елена, Да, у вас сработал сет пойнт обмена энергии в организме. Мозг дал команду системе работать в заданном режиме. Но это равновесие нарабатывается годами и даже десятилетиями, пока в гипоталамусе не зафиксируется тот вес, с которым организм живет в зоне комфорта. А пока нет зоны комфорта, мозг будет возвращать сброшенные кг на свое законное место.
Александр 28.02.2021 19:20
Елена написал:
Ну... может ваш мозг и на "потолке" хранит ту информацию, которую он когда-то видел, слышал, читал, изучал, интересовался, мой попроще будет - он не отличается от мозга всех остальных среднестатистических людей (КТ делала, если, вдруг, у вас возникнет снова вопрос - откуда я знаю)

Мой мозг хранит информацию там где нужно. А вот подобные  утверждения, что организм может прожить и  получаю энергию с пищей в 500 Ккл, нужно как - то обосновывать.
Ага мозг у здоровых среднестатистических людей одинаковый, однако мыслительные процессы у всех разные. 
Елена написал:
Да, есть у мозга такая способность - прогнозировать.

Доупрощались....
Головной мозг это орган ЦНС (центральной нервной  системы).  А способность это свойства личности. А не головного мозга.
А прогноз это вероятностное суждение о будущем состоянии какого либо процесса или явления. Прогноз это результат мыслительной деятельности. 
Елена написал:
Он собирает по сусекам известную ему информацию и на ее основании делает прогноз...

А это по поводу, что можно прожить на получая энергию с пищей в 500 Ккл, это ваше вероятностное суждение. Тогда бы так и написали "Я предполагаю" или "вероятно проживет"
Елена написал:
Вы что, никогда не смотрели документалистику о блокадном Ленинграде, о голоде 21-22, 36-37, 46-47 годов, об анорексии, о лечебном голоде, и не прикидывали сколько на 500 ккал можно съесть (если что - 200 г куриного филе, 200 г молока, 100 г хлеба)?.. 

Вы считаете, что это жизнь... Когда не хватает пищи (энергии поступающей с пищей, необходимых элементов)  даже для покрытия основного обмена. Что неизбежно приведет к заболеванию...
Елена написал:
или вы настолько себе не верите, что пока в какой-то книжке (научной, конечно же) что-то не напишут, вы это не примете?))

Причем здесь верите или не верите, примете - не примите? И что я должен по вашему принять?
Elena chibambam 28.02.2021 19:23
ALF, истинно....Земля налетит на небесную ось))
Елена 28.02.2021 20:53
Аалександр, отвечу одним махом на все вопросы... читайте внимательнее - я сказала "вы несколько лет проживете"... о качестве вашей жизни, а уж тем более о здоровье, я при этом ничего не говорила...

Вы можете сколь угодно долго биться за то, чтоб люди употребляли какую-то терминологию... и вставляли какие-то уточнения (типа "я думаю" или "вероятно", но специально для вас никто не будет лопатить тонны учебников. Откуда я знаю?  оттуда... что работа моя связана с людьми  я уже больше 10 лет доношу до них какую-то информацию и делать мне это приходится на том, языке который они понимают (в силу своего личного интеллекта, образования и развития... и люди эти все разные) С вами вот - не получилось  

Если вам что-то не нравится в том, что люди не шпрехают определениями из учебников - это ваша личная коммуникативная проблема, разбирайтесь с ней тет-а-тет со своей личностью (раз она, судя по вашим формулировкам, мозгом вашим не пользуется)
И не надо проецировать ее на людей... 

Вам не нравятся мои необоснованные утверждения? не слушайте их/не читайте, я же вас не заставляю это делать. а обосновывать вам все... так уж простите, я не помню что, когда и в каком году я узнала, откуда именно, и в каком году дополнила новыми знаниями) 

На этом с моей стороны - точка

по теме - не вопрос... не согласны с чем-то, говорите с чем и аргументируйте. у меня в спорах/диспутах/дискуссиях одна цель - подтвердить, опровергнуть, дополнить свое мнение. Как изменится/не изменится при этом ваше мнение - мне абсолютно все-равно.

ПС. Так не нравящуюся вам формулировку я поменяла. 
Александр 28.02.2021 21:29
Елена написал:
Вы можете сколь угодно долго биться за то, чтоб люди употребляли какую-то терминологию... и вставляли какие-то уточнения (типа "я думаю" или "вероятно", но специально для вас никто не будет лопатить тонны учебников.

На самом деле мне все равно, какую терминологию кто употребляет, это показатель интеллекта и на сколько человек специалист в той или иной области. Для меня не нужно для меня "лопатить тонны" учебников я и сам в состоянии  их прочитать.  
Елена написал:
Откуда я знаю?  оттуда...

Достойный ответ... 
чЕлена написал:
то работа моя связана с людьми  я уже больше 10 лет доношу до них какую-то информацию и делать мне это приходится на том, языке который они понимают (в силу своего личного интеллекта, образования и развития... и люди эти все разные)

Рад за вас! 
Елена написал:
Если вам что-то не нравится в том, что люди не шпрехают определениями из учебников - это ваша личная коммуникативная проблема, разбирайтесь с ней тет-а-тет со своей личностью (раз она, судя по вашим формулировкам, мозгом вашим не пользуется)
И не надо проецировать ее на людей...

Это проблема говорящего, потому что он не знает и значит и не понимает о чем говорит, а еще, возможно, вводит людей в заблуждение. 
Елена написал:
Вам не нравятся мои необоснованные утверждения? не слушайте их/не читайте, я же вас не заставляю это делать. а обосновывать вам все... так уж простите, я не помню что, когда и в каком году я узнала, откуда именно, и в каком году дополнила новыми знаниями) 

Так, как же их не читать, если адресованы они мне. И читать или не читать это уж позвольте решать мне. Не обоснованные утверждения сами знаете на что похожи...
Елена написал:
по теме - не вопрос... не согласны с чем-то, говорите с чем и аргументируйте.

Если не обратили внимание так оно и происходит...
Елена написал:
ПС. Так не нравящуюся вам формулировку я поменяла. 

Зачем поменяли-то?
Елена 28.02.2021 21:36
ALF, прочитала о сет пойнте по верхам... интересная теория. Где-то тоже цепляется за замедление метаболизма... и попытки тела "зацепиться" за какой-то вес... Но... не объясняет почему некоторые люди из года в год набирают) не может же быть их идеальный вес 160 кг, например... Что до снижения веса... да, часто наблюдала такое, что человек принял решение худеть... худеет, худеет... доходит до какой-то цифры... и всё! больше ему вес не удается сбросить... потом вес какое-то время удерживается... (путем ограничений) и через какое-то время снова ползет вверх (впрочем, даже на этом ресурсе у многих написано в профиле, что худеют они уже в какой-то н-ный раз. 
В моем случае это точно был не сент пойнт... Я поправилась с 66 кг до 78 кг при упорной борьбе за снижение веса... т.е., я поправилась... Потом я еще какое-то время не соглашалась со своим весом и пыталась "убрать" его спортом... а заодно и вегетативную дисфункцию "подлечить"... С вегетативной дисфункцией получилось, а с весом нет  В конечном итоге я с ним смирилась) и мне пришлось принять себя такой, какая я есть, 78-ми килограммовой... я раздала всю свою одежду подругам, купила себе новую... ушла зимовать... и к весне без всяких усилий со своей стороны "сдулась" на 6 кг... Тогда я подумала, что можно дойти обратно до своих 66-ти... и даже почти дошла (66,7 были как-то весы показали)... Но потом вернулась в 72... После этого зареклась худеть  И так и прожила с 2013 по 2020 с весом 70-72 кг
Но! вот, кстати, психологию к теории сет пойнта привязать можно легко! Даже на моем примере - Когда я неожиданно для себя самой стала весить 72 кг... это была такая радость! Просто полные штаны счастья! Когда я скинула до 66-ти - это время было "ознаменовано" стрессами (не потому что 66 вес, а потому так сложились жизненные обстоятельства) и вполне может быть, что вышла логическая верное, но ошибочная посылка "счастье - вес" и откат к тому времени, когда было счастье  Такое, конечно... но вся психология такая...)
Елена 28.02.2021 21:42
Аалександр,
Аалександр написал:
Зачем поменяли-то?

Мне это было сделать не сложно (и это причина). Но если честно, нравится она (формулировка в новой редакции) мне стала меньше...
mеfоdу 28.02.2021 21:44
Елена, огромное спасибо за статью и... это,.. восхищён Вашей выдержкой
Elena chibambam 28.02.2021 21:48
mefody, Кстати да! Только нафига тратить время на кровопийцу, который одной и той же отточенной темой лезет к людям, которые не так ему подали материал?
Елена 28.02.2021 21:52
mefody, на здоровье  
восхищены выдержкой в написании длинных статей?)) (я несколько раз порывалась бросить ее писать... но мне жалко было уже потраченного на это времени... а потом я даже специально спойлер в дневнике сделала, чтоб не слинять 
или выдержкой в введении дискуссий?
Елена 28.02.2021 21:55
Elena chibambam, Лена... у меня есть недостаток - я верю в людей 
mеfоdу 28.02.2021 21:56
Елена, вот Вы и ответили, сама
Elena chibambam 28.02.2021 22:02
Елена, забань его и верь дальше. Он хочет самоутвердиться за твой счет. Работает по одной и той же схеме, пока дают.
Елена 28.02.2021 22:05
mefody, какая я... самостоятельная! 
Oxi 28.02.2021 22:06
Елена, к сожалению, эта вера в некоторых случаях быстро проходит . Мне в другой ветке этот же персонаж такое выдал, потом 3 раза подтвердил, что я не ослышалась, что у меня не осталось желания больше дискутировать и приводить аргументы, отправила его в игнор, для меня он слишком токсичен. А вашей выдержке можно позавидовать
Елена 28.02.2021 22:07
Elena chibambam, не... коммуникативные навыки тоже надо тренировать  в реальной жизни человека не забанишь...
Elena chibambam 28.02.2021 22:12
Елена, ну давай, старайся!)
Я баню всех вырезателей удобных кусочков, чтоб парировать к ним. Но санитары леса нам нужны)))
mеfоdу 28.02.2021 22:13
Елена написал:
... я несколько раз порывалась бросить ее писать... 

ни в коем случае
Что касается состояшейся дискуссии, в этот раз было хорошо заметно, как спорщик с каждой итерацией бледнел и сдувался, последний "вздох" целиком из личных выпадов, Вы разделали его, Елена, под орех, браво!!!
Елена 28.02.2021 22:15
Oxi, как сказал Андре Моруа "единственное чему нас учит опыт - что опыт нас ничему не учит" Вот в этих самых "некоторых случаях" по каким-то необъяснимым причинам у меня почему-то так и происходит... 
Буду я еще всем позволять запахи мне портить  Ага...
Елена 28.02.2021 22:26
Oxi, Elena chibambam, а вообще, девочки... вы правы. Че то времени дохрена ушло на эту "выдержку"... пора с ней подвязывать  и с верой тоже
Oxi 28.02.2021 22:28
Елена, мне одно изречение очень нравится, часто и давно им пользуюсь, вы тоже его употребляли - «если нужно объяснять, то ... не нужно объяснять»
Elena chibambam 28.02.2021 23:26
Елена, Но зато ты отпечалась в наших сердцах, как самая верующая))) и как ас коммуникейшена.
Елена 01.03.2021 00:18
Oxi, это я у Виты содрала))
Елена 01.03.2021 00:19
Елена 01.03.2021 00:24
mefody, та как бы целей таких не стояло) ну, как говорил наш первый президент "имеем то, что имеем"
mеfоdу 01.03.2021 00:51
Елена написал:
как бы целей таких не стояло)


Вот почему я вас ... (шёпотом, чтобы. некоторые не слышали) ... женщин и побаиваюсь 

Только вы способны вот так, походя, брямс-хрямс, и победить человека, даже сами этого не заметив.
Мы же, долго к победе готовимся и потом долго её празднуем. 
Это я к чему?
Меня удивило, что первый комментарий спорщика был одобрительным, я даже в профиль полез проверить, он ли это, а тот, оказывается, отвалил готовиться.
Елена 01.03.2021 00:56
mefody,
mefody написал:
Это я к чему?
Меня удивило, что первый комментарий спорщика был одобрительным, я даже в профиль полез проверить, он ли это, а тот, оказывается, отвалил готовиться


я так громко заржала, что у меня кошка с перепугу с дивана почти упала))) 
короче... я так понимаю, что я тут не одна такая, и у товарища просто такое хобби?.. может он вообще программа?.. искусственный интеллект?..
mеfоdу 01.03.2021 01:03
Елена, как говорят на одном ресурсе, куда я захаживаю:
"Этот бот - полезный, правильный бот" ,
ну в смысле "щука в пруду".
Елена 01.03.2021 01:14
mefody, и какая ж с него польза?.. народ дразнить?)
mеfоdу 01.03.2021 01:18
Елена
Вы успешно прошли инициацию, теперь Вам доступна функция "оффБот".
Елена 01.03.2021 01:23
mefody, главное больше ничего не писать  а то, вдруг, опять что-то своими словами не так сформулирую))
mеfоdу 01.03.2021 01:26
Елена, я дико извиняюсь. Мне до 01:00 по Киеву надо ещё 3000 шагов намотать. Убежал
mеfоdу 01.03.2021 02:39
Елена, у Вас отлично получилось.
ALF 01.03.2021 08:10
Елена, Все верно. Практика подтверждает теорию в том, что зона жизненного комфорта для мозга вершина айсберга, Все что ниже вершины он ( мозг) отвергает напрочь. Мои 7 лет на сайте  это подтверждение теории сет пойнта. Хоть головой об стену бейся, мозг живет по своим законам. а тушка по своим. Последний год я вааще перестал стрессовать на эту тему. В первый план поставил состояние здоровья. В феврале сдал анализа на глюкозу и холестерин. Глюкоза - 5.0 ммоль/л, холестерин -4,5. Сделал УЗИ сердца. Миокард  и аорта в норме. А/Д сегодня 118/68, пульс 76 уд/мин. Эти показатели важнее нежели лишние кг.
Elena chibambam 01.03.2021 08:30
mefody, этот спорщик что-то вроде местного тролля. Его видете ли плохо обслужили, не поставили в конце каждого предложения приписку " но это не точно"))
Видно у него всё плохо в жизни, раз ему не влом готовиться и делать вырезки))), чтоб только засветиться в беседе с умным человеком)
Elena chibambam 01.03.2021 08:33
ALF, Согласна с вами. Но не верится, что сдаться или пыхтеть результат один. Должна быть стратегия....должна!)
Александр 01.03.2021 08:44
Елена написал:
Но если честно, нравится она (формулировка в новой редакции) мне стала меньше...

Странно как-то, если нравится меньше зачем менять.
Елена 01.03.2021 09:09
Elena chibambam, та походу, да  вот спецом написала ему, что исправила формулировку - думаю, удовлетворится или нет) нет! зачем меняли? не сложно было. странно, зачем менять, если не нравится... 
ALF 01.03.2021 09:23
Elena chibambam, Да и строит эту стратегию каждый под себя, исходя из своих задач и возможностей. Т.е. каждый должен пройти только свою дорогу, без оглядки по сторонам
Елена 01.03.2021 09:35
ALF, та не... мозг - это тоже тушка  просто в нем разные процессы происходят. биохимические и обеспечение нашего сознания и чувственно-эмоциональных реакций... вполне логично и в правилах тела не делать того, что тебе не нравится, не приятно, Другой вопрос, что если тело обладает собственной системой защиты, и, даже, несмотря на то, что нам в детстве часто портят пищевое поведение, система защиты у него работает, то у нашего сознания эти защиты слабые и работают часто против нас... мы не защищаем свое сознание от каких-то левых, чуждых для нас убеждений, долженствований, которые на нас навешивает общество и близкие... мы защищаем своей сознание от негативных эмоциональных реакций на эти убеждения и долженствования. Хотя, зачем? Ведь именно они нам ясно говорят - тебе это на самом деле не нравится...
Александр 01.03.2021 10:23
Елена написал:
вот спецом написала ему, что исправила формулировку - думаю, удовлетворится или нет)

Да, ладно оправдываться, так и скажите сомнение взяло... 
Елена 01.03.2021 10:54
Аалександр, вот скажи я вам сейчас что-то на предмет того, что текст - это не только буквы, сложенные в слова, которые сложенны в предложения, из которых читающий этот текст воспроизводит этот текст в своей голове и таким образом воспринимает его, а воспринимая его он реагирует не на то, что и кто там написал, а на свои личные реакции на воспроизведенный в своей голове текст... и т.д., и т.п., и тут, кроме вас с придирчивым отношениям к точности формулировок (сути, которых вы зачастую не понимаете... потому что если бы понимали, у вас не возникали бы дурацкие вопросы) еще много людей есть... в том числе и я, потому что написанием текстов я фиксирую в своей памяти какие-то инсайты и обосновываю их своему недоверчивому сознанию... в общем, и т.д., и т.п
Так вот... скажи я это все... вы же снова спросите - откуда я знаю?.. или еще какую-то пургу затеете... Поэтому... по-простому... по-русскому... скажу вам - отвалите  Сказала бы немножко иначе, но тут, говорят, мат запрещен  Наймите себе няньку, и пусть она с вами нянчится и выполняет ваши капризы... А у меня терпения хоть и много, но все может закончится тем, что вы прилично отгребете...
Александр 01.03.2021 11:11
Елена
Елена написал:
тут, кроме вас с придирчивым отношениям к точности формулировок (сути, которых вы зачастую не понимаете... потому что если бы понимали, у вас не возникали бы дурацкие вопросы) еще много людей есть...

Ну, конечно же, только вам дано понять - то суть формулировок...  Особенно тех, которые в первые слышите...
Елена написал:
Так вот... скажи я это все... вы же снова спросите - откуда я знаю?.. или еще какую-то пургу затеете..

Да, конечно пурга... Ни кто не знает, есть только предположения, теории и гипотезы. А вы конечно же знаете...
Елена написал:
Поэтому... по-простому... по-русскому... скажу вам - отвалите  Сказала бы немножко иначе, но тут, говорят, мат запрещен

Хамство и грубость это издержки воспитания или манера общения....
Елена написал:
Наймите себе няньку, и пусть она с вами нянчится и выполняет ваши капризы... 

 Не говорите, что и кому делать и вам не скажут...
Елена написал:
А у меня терпения хоть и много, но все может закончится тем, что вы прилично отгребете...

Ой боюсь, боюсь, боюсь... 

Не хочется видеть слышать, есть удивительная кнопочка разработчики постарались "тык пальчиком на глазик" и вас ни кто больше не беспокоит...
Елена 01.03.2021 11:46
Аалександр, вы идиот?  потому что это бы все объяснило...
Александр 01.03.2021 14:31
Елена, Да, уж ...  Как у вас все запущено... Мне даже спрашивать не надо так видно, что общаться вас папа  с мамой не научили...  Культура общения так и "прет": хамство, какие-то мифические угрозы, переход на личности....
Вы себе сначала на этот вопрос ответьте...
Oxi 01.03.2021 14:38
Елена 01.03.2021 14:47
Oxi,
ща, подожди... будет "контрольный" 
был бы спор... ) а то человек подвергает сомнению мои знания... теперь вот и воспитание... ну и имеет право... я тут при чем, то собственно говоря?... русским языком черным по-белому сказала "я не заставляю вас мне верить"... не, не подходит)
mеfоdу 01.03.2021 14:52
Елена, может быть проявите милость... забаните его, наконец, ну жалко же уже человека.
Oxi 01.03.2021 14:53
mefody, нет уж, момент, когда можно было надеяться на милость и жалость, им был пропущен. Теперь гладиаторские бои
mеfоdу 01.03.2021 14:55
Oxi, он меня, кстати, забанил - расчищает арену.
Oxi 01.03.2021 15:00
mefody, о! Сложил крылышки Непонятно, он питается чужой энергией? Зачем человеку так троллить мирный чат похудальцев и зожников ?
mеfоdу 01.03.2021 15:06
Oxi, кто-то, извините не помню  кто, недавно хорошо охарактеризовал эту породу.
"Человек обижен, что к нему в блог не ломятся толпы неофитов за ЗНАНИЕМ."
Елена 01.03.2021 15:06
Аалександр, как я рада вас снова видеть! ведь правда  щас я вам расскажу нечто такое... что либо перевернет ваш мир с ног на голову (или, наоборот), в чем я сильно сомневаюсь, потому как ваши "связки" в голове, наверно, только ядерный взрыв разрушит... либо (в это мне уже больше верится) откомандирует вас в песочницу Википедии, чтоб вы там поигрались какое-то время и оставили взрослых людей на этом ресурсе в покое...

Вот вам ссылочка: https://en.wikipedia.org/wiki/Basal_metabolic_rate
В ней дается определение скорости того, что по вашему мнению нельзя ни измерить, ни ускорить... Вот ознакомьтесь, и с претензиями почему эта статья противоречит вашему учебнику по физиологии, пожалуйста, к ним.

(мысленно рассуждая в своей голове) ...наверно, все же да... иначе зачем ему папа с мамой для науки?..
Елена 01.03.2021 15:15
Oxi,
Александр 01.03.2021 15:19
Елена написал:
Вот вам ссылочка: https://en.wikipedia.org/wiki/Basal_metabolic_rate

Нашли мне авторитетный источник.. 
Елена написал:
Вот ознакомьтесь, и с претензиями почему эта статья противоречит вашему учебнику по физиологии, пожалуйста к ним.

Вот это самый главный показатель... Сами -то не знаете, объяснить не можете...
Александр 01.03.2021 15:21
Елена, Ну, что  бы не бесил, "есть кнопочка с глазиком"... Не хватает сил этого сделать,  тогда я вам помогу...
Oxi 01.03.2021 15:24
Oxi 01.03.2021 15:25
mefody, та с удовольствием, пусть завлечёт своими знаниями для начала А то не на что глянуть.
ВХ 01.03.2021 15:29
Елена, если надо объяснять, то не надо объяснять
mеfоdу 01.03.2021 15:31
Елена, я правильно понял, Вы тоже удостоены?
этоя! 01.03.2021 15:37
mefody, не факт. раньше аалександр долго и нудно подбешивал других, доводя их до того, чтобы его отправили в игнор лист. хобби у него такое.  а другие не торопились его банить, чем жуть как бесили аалександра. вот такая здесь была игра, неужели условия поменялись? 
Александр 01.03.2021 15:40
Елена написал:
Вот вам ссылочка: https://en.wikipedia.org/wiki/Basal_metabolic_rate

Весело...  Вы сами - то читали о чем речь... Или просто заметили знакомое слово...
Александр 01.03.2021 15:42
этоя! написал:
а другие не торопились его банить, чем жуть как бесили аалександра. вот такая здесь была игра, неужели условия поменялись? 

 "..Откуда дровишки..."
mеfоdу 01.03.2021 15:48
этоя!, я его когда-то банил за анекдоты, задушил, блин, потом подвыпустил, показалось что исправился. Показалось ... Теперь вот сам удостоился...
Елена 01.03.2021 15:50
mefody, похоже, что да... при чем, ни в коем случае нельзя ЭТО ЗНАНИЕ ставить под сомнение)
этоя! 01.03.2021 15:51
mefody, своим забаниванием вы сбили его настройки. кошмар, как жестоко. 
Елена 01.03.2021 15:52
ВХ, так уже ж никто ничего и не объясняет) просто развлекаемся))
Елена 01.03.2021 15:54
mefody, не знаю  а как я должна это узнать?... должно прийти сообщение?
Елена 01.03.2021 15:58
этоя!, у него тут другая функция... пусть пост мой поднимает вверх в ленте)) во благо всеобщего просвещения! 
mеfоdу 01.03.2021 15:59
Елена, его комментарии должны перестать быть видимыми в Вашем блоге, а при попытке перейти в его профиль Вам покажут... нувыпонели
а как я должна это узнать?

Какая Вы у нас, оказывается, целомудренная
Елена 01.03.2021 16:02
mefody, таки, да  удостоилась чести  
это что ж теперь, получается, он может у меня в блоге гадить, а я об этом даже не узнаю? 
этоя! 01.03.2021 16:03
Елена, не сможет.
mеfоdу 01.03.2021 16:04
Елена, он Вас тоже не видит и не сможет к Вам писать, для этого, собственно, и существует бан.
этоя! 01.03.2021 16:05
Елена, до этой высокой функции я как и многие другие здесь не допетрила. 
этоя! 01.03.2021 16:07
mefody, добавлю: он, нажав на кнопку под ником рядом со временем, может видеть ваши комменты, на которые был ответ.
Елена 01.03.2021 16:08
этоя!, та не было нужды  мало ли с кем я согласна и не согласна... че ж теперь всех банить?) да и вообще, всегда хорошо услышать альтернативное мнение... ну в случае с этим персонажем, там то и мнения никакого нет... набор определений из учебника... 78 года, наверно
Елена 01.03.2021 16:10
этоя!, в том смысле, что он может продолжать читать мой блог, и при желании видеть, что я пишу?.. или только в тех темах, где он отметился?
mеfоdу 01.03.2021 16:11
этоя!, ещё один лайфхак, запускаете другой браузер, в котором не выполнен "вход" и более или менее комфортно читаете ленту с банщиками, писать туда, конечно, не сможете.
mеfоdу 01.03.2021 16:13
Елена, читать он Вас и Вы его с некоторыми ухищрениями, сможете. Описал ниже.
этоя! 01.03.2021 16:15
Елена написал:
мало ли с кем я согласна и не согласна... че ж теперь всех банить?)

нет, конечно. но некоторым ооочень это нравится делать. если обойтись без жутко любимых ими терминов типа абьюзер, газлайтинг и прочих, они это называют созданием нетоксичной среды )
Елена 01.03.2021 16:18
этоя!, я тут выше писала(в какой-то из частей), что в меру токсичная среда развивает иммунитет) с сознанием тоже самое, если научиться им пользоваться)) ну и всякие навыки тоже))
Елена 01.03.2021 16:20
mefody, в общем... это ж круто! можно злословить дальше! хотя... надо аккуратнее, а то опять выпустим джина из бутылки)) вдруг ему захочется на что-то ответить, еще разбанит))
этоя! 01.03.2021 16:20
mefody, я это знаю и пользуюсь. прикольно бывает иногда почитать.
этоя! 01.03.2021 16:23
mefody, вам от меня местный лайфкак: перед тем как кого-то отправить в игнор лист здесь принято сказать пакость о нем.
этоя! 01.03.2021 16:28
Елена, не читала. я согласна насчет иммунитета.
этоя! 01.03.2021 16:30
Елена написал:
вдруг ему захочется на что-то ответить, еще разбанит))

а раньше это было невозможно. хорошие были времена )
mеfоdу 01.03.2021 16:32
этоя!, т-а-а-а-ак, сейчас на арену выйдет новая пара гладиаторов?
Елена 01.03.2021 16:33
mefody,
mefody написал:
т-а-а-а-ак, сейчас на арену выйдет новая пара гладиаторов?

 каких?
этоя! 01.03.2021 16:35
Елена, пардон, все написанное не касается блога, если юзер вошел в аккаунт. а если не вошел - видит абсолютно всё, но писать в ленте не может абсолютно.
этоя! 01.03.2021 16:37
mefody, я тоже не поняла о ком вы.
mеfоdу 01.03.2021 16:37
Елена
этоя! написала:
нет, конечно. но некоторым ооочень это нравится делать. если обойтись без жутко любимых ими терминов типа абьюзер, газлайтинг и прочих, они это называют созданием нетоксичной среды )

Примечание: выделено мной.

Не догадываетесь?
этоя! 01.03.2021 16:38
mefody, я нифига не увижу. догадываетесь почему?   ладно, скажу прямо - для Виты Хохловой я ...
mеfоdу 01.03.2021 16:41
этоя!, я это знаю, схватки не будет
mеfоdу 01.03.2021 16:42
этоя!, ой, ой, ой
этоя! 01.03.2021 16:43
mefody, я тоже знаю, что Хохлова любит писать: а я ее сразу забанила. 
этоя! 01.03.2021 16:44
mefody, уже проехали.
Елена 01.03.2021 16:45
mefody, ну я ж не так давно на сайте, и не так много читаю) но уже догадалась, что была какая-то дискуссия, не обязательно даже про абьюзинг, в результате которой у этоя! с кем-то возник конфликт... ну и как уже понятно из остальных каментов последующий бан  кого-то кем-то из участников дискуссии... или двухсторонний)
mеfоdу 01.03.2021 16:48
этоя!, разбаньте. Вы обе, чудо как, хороши. (Повторяюсь, кажется)
mеfоdу 01.03.2021 16:51
Елена, где-то так...
Елена 01.03.2021 16:52
mefody, ну уже и разобралась кто с кем и почему... вот так вот иногда и делать ничего не нужно для получения информации) а этот... откуда вы знаете... я уже послезавтра забуду о том, как я это узнала...  но мозг будет помнить))
этоя! 01.03.2021 16:52
Елена, нифига. было по-другому. я не поддержала мнение Хохловой, что парикмахер ее неправильно подстриг. написала - получили именно то, что хотели (об этом свидетельствовали все фото). вот такой "конфликт".
а что касается терминов - я их знаю без года неделю, и именно благодаря нежным личностям.
этоя! 01.03.2021 16:54
mefody, забанили меня, а не я. мой игнор лист - девственно чист )
mеfоdу 01.03.2021 16:58
этоя!, я уже запутался кто на ком стоял, тем более речь зашла о парикма-а-а-ахерах, сливаюсь.
Елена 01.03.2021 16:58
этоя!, даже не знаю, что и сказать... могу только на парикмахеров пожаловаться)) меня они тоже все время не правильно стригут... нашла одну, которая стрижет, красит и укладывает правильно... так она как съехала на дачу как цирюльни закрыли, так и не вылазит оттуда)) а я год не стриженная хожу))
этоя! 01.03.2021 17:01
Елена написал:
даже не знаю, что и сказать...

там было продолжение. Вита позже сама признала, что сделали то, что надо (или почти то). и смех, и грех.
этоя! 01.03.2021 17:11
уважаемый mefody, он же профессор Преображенский, я четко написала, кто на ком стоял. 
mefody написал:
я уже запутался кто на ком стоял
mеfоdу 01.03.2021 17:20
этоя!, меня уже нет, я "ушла на базу"
этоя! 01.03.2021 17:22
mefody, стоять! я должна написать пару ласковых в лс.
mеfоdу 01.03.2021 17:26
этоя!, о-о-о-о-о!!! Вас заинтересовали мои пылесосы!!!
этоя! 01.03.2021 17:27
mefody, о, солнце отказалась от последнего? беру!
Елена 01.03.2021 17:31
mefody,
mefody написал:
разбаньте. Вы обе, чудо как, хороши. (Повторяюсь, кажется)

придется вам с челобитной к Виталии идти
Alena Chervinska 21.03.2021 14:18
у вас столько интересной информации можно увидеть, особенно нравится стиль изложения с какими-то деталями и шутеечками =). Будем следить
Елена 21.03.2021 14:24
Alena Chervinska, спасибо
Интересные блоги
Лучшие рационы
Новые рецепты