ВХ
08.03.2021 22:02

Поздравляю всех с международным днём феминизма!

Как я провёл:

"Все (женщины) на забастовку! Международная борьба женщин"

"Женщина без мужчина - как рыба без велосипеда"

"Аборт: нет (рисунок матки), нет мнения".

"Ради тебя я не побрею ни стены, ни мою киску"
(игра слов, по-французски "брить стены" означает "жаться к стенам", "быть незаметным"

Процитирую свой давний пост про 8 марта:

"Спрашиваю у друга Пакома накануне, празднуют ли во Франции Международный Женский День, потому что мне в глаза не бросилось. Он говорит:

- Нет. Это же просто день напоминания о защите прав женщин. Как его праздновать?

- Ну, как же: дешёвые бесполезные подарки всем знакомым женщинам, неискренние речи, такие же неискренние благодарности в ответ, помыть посуду один раз в году.

- По-моему, это очень цинично. А, да, во Франции 8 марта на радио могут пригласить одних женщин. Но это означает, что назавтра там будут одни мужчины. Тоже довольно цинично.

Обсудили, посмеялись. На следующий день выхожу на улицу - вовсю светит солнце, девушки в летних платьях загорают на лужайках, но шарики бракованные - не радуют. Пошли с друзьями вчетвером в парк покидать фрисби. Так увлечённо это делали, что к нам подошёл мужчина с двумя детьми - девочка лет 10 и мальчик лет 12 - и попросил научить их некоторым движениям. Самый опытный игрок, Хьюго, объяснил азы и даже предложил им поиграть с нами. У меня создалось ощущение, что Хьюго общался только с мальчиком, потому что когда мы начали играть, у мальчишки более-менее получалось, а девочка роняла все пасы. Никто не удивился, вписывается в паттерн "девочкам меньше удаётся спорт". В перерыве я объяснила ей, как надо правильно принимать пас и давать передачи, немного объяснила защиту. Когда мы вернулись к игре,  она начала получать очки. Это был лучший подарок от одной женщины другой женщине на 8 марта, который только можно придумать. И тут весна проникла в мою душу."

Франция - тоже не идеальная страна, сегодня мне партнёр рассказывал, что до сих пор есть разницы в зарплатах за одну и ту же должность, и это связано с тем, что женщины замедляются в карьере и в переговорах о зарплате из-за детей. Встречаются ещё издержки патриархата про то, что готовка, уборка, дети - это женское, особенно, среди беднейших слоёв населения. Но я вижу, какой огромный прогресс проделан по сравнению с Францией Симоны Бовуар, про которую напомнила сегодня Мартинка. Как много женщин на руководящих должностях, как много мужчины берут на себя заботу о детях. И когда-нибудь это неизбежно докатится до всех стран. Когда-нибудь все женщины поверят, что им можно всё абсолютно то же, что и мужчинам. Будем!

Ну, и повторю видео (с  русскими субтитрами) о той противоречивой чуши, которой женщинам промывают мозги.

И парочка феминистических песен:

"Balance ton porc" - это французская версия движения #MeToo (можно включить английские субтитры):

 17 
 245
Матильда 08.03.2021 22:28
Мне этого не понять)
ВХ 08.03.2021 22:29
Матильда, ты себя недооцениваешь.
Мартинка 08.03.2021 22:38
Как здорово! Хотелось бы попасть к вам на демонстрацию! У нас ничего подобного не проводится. Некоторые из женщин и мужчин даже не знают, о чём этот праздник. Это очень печально. Фотографии супер!
Мартинка 08.03.2021 22:47
Мне тут один мужчина на работе сказал: «Все феминистки уродины, кикиморы болотные».
Я ему в ответ: «А как ты относишься к феминистам мужчинам?»
«А разве такие бывают?» - спрашивает он меня.
Короче, дремучий лес....
Хотела ему сказать, что вероятно поэтому феминистки тебе и не нравятся по той причине, что не собираются краситься и одеваться в то, что нравится тебе и ради тебя, удовлетворяя твои желания. Но спорить уж очень не хотелось. Отошла в сторону. Да и не выход это - спорить в данном случае. Надо же дальше вместе работать.
Надеюсь, его любопытство к феминистам мужчинам подтолкнуло его к дальнейшему развитию и поискам информации о феминизме.
ВХ 08.03.2021 22:48
Мартинка, нас с вами уже двое здесь, почти манифестация =) Изменения начинаются с мысли, что что-то не так, что надо что-то менять. 

„Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь.“ —  Махатма Ганди
ВХ 08.03.2021 22:50
Мартинка, меня так порадовало, как много мужчин было! Что они осознают, что в мире что-то не так и хотят участвовать в переменах. Мой бойфренд, разумеется, феминист (я бы с другим и не смогла общаться).
Мартинка написал:
Все феминистки уродины, кикиморы болотные

Феминисткам очень важна его оценка, как же они, бедные, без неё проживут. =)
Матильда 08.03.2021 23:05
ВХ, мне абсолютно ровно, если у других людей противоположное мнение, я уважаю чужое мнение и свое не навязываю

Я не понимаю, зачем орать на каждом углу, что не хочу брить письку, не хочу рожать, хочу трахаться без обязательств...
Мартинка 08.03.2021 23:10
ВХ, это очень приятная новость!
ВХ 08.03.2021 23:13
Матильда, "на каждом углу?" Может, ответ на твой вопрос содержится в этой формулировке? Я верю, что если ты немножко подумаешь, ты сама до него догадаешься. А так же, сама додумаешься, почему тебя не напрягает, когда люди говорят, что хотят рожать, но напрягает, когда говорят, что не хотят рожать, и далее по твоему списку. Это один из случаев, что если надо объяснять, то не надо объяснять.
Мартинка 08.03.2021 23:38
Клипы великолепны!
Oksana 09.03.2021 01:36
Матильда, дорогая Матильда, среди требований европейских женщин ещё есть и такие: хочу быть спокойной за себя или за свою дочь, когда мы вечером едем с работы одни или вышли в парк побегать. Хочу быть уверенной, что никакой старый хам не посмеет отпускать сальные шуточки 13-летним девочкам на улице. Чтобы женщины, которые идут в полицию пожаловаться на домашнее насилие, были бы выслушаны другими женщинами. Чтобы судьи, которые судят за изнасилование, тоже были бы женщинами.... А кому что брить - это не на первом месте.
ГалинаЯ 09.03.2021 06:28
А я не хочу быть равной с мужчинами.
Я хочу оставаться собой.
*
И да,в Италии 8 Марта не празднуют. Максимум, в женской компании посидят в кафе.
Елена 09.03.2021 07:08
Мне, ближе наш вариант праздника - когда женщин поздравляют

Но я или не феминистка, или, наоборот, ультрарадикальная)) Я совершенно искренне считаю, что все права нужно женщинам дать, а мужчинам оставить обязанности  Зачем им права? они все равно не знают, что с ними делать 
Взаимно с праздником!
ВХ 09.03.2021 09:53
ГалинаЯ, "равной" не значит "одинаковой"
ВХ 09.03.2021 09:56
Елена, женщин поздравляют с чем?... С тем, что они женщины?... А зачем так демонстративно подчёркивать пол?
ВХ 09.03.2021 10:04
Мартинка нашла ролик из поста в русской озвучке
Елена 09.03.2021 10:08
ВХ, не знаю, я не задумывалась об этом. я о "зачем подчеркивать пол"... но ведь то же самое происходит и когда женщины выходят на демонстрации - они подчеркивают свой пол... они говорят, что у них есть личные желания и в эти, их личные желания, не всегда входит удовлетворение желаний общества (рожать детей и всю оставшуюся жизнь заниматься детьми, а потом внуками) и желаний мужчин (варить им борщи, быть для них красивой, слишком откровенно или, наоборот, сдержанно одеваться, брить там что-то или не брить)
ВХ 09.03.2021 10:10
Елена, развей мысль до конца. Что подчеркивают мужчины, когда устраивают праздник.
Елена 09.03.2021 10:12
ВХ, ты имеешь ввиду, что подчеркивают мужчины, когда поздравляют женщин?
ВХ 09.03.2021 10:21
Елена, ага
ГалинаЯ 09.03.2021 10:22
ВХ, Вит, я не такая умная как ты(без иронии, это комплимент). Просто не задумывалась над этой темой. Может потому, что не попадала в ситуацию, где б ущемляли меня по половому признаку.. Может потому, что не конкурировала с водителями автобусов, электриками или лётчиками при найме еа работу.
Домашний труд меня не тяготит, а если надо, то и его распределю между всеми.
Пусть в Европе платят за себя в кафе и судятся, если их за жопу ущипнули.
Наши платят, а если ущипнут не в тему, по лицу получат без суда. Или получат, что хотят оба.
ВХ 09.03.2021 10:24
ГалинаЯ, пусть женщина не зависит от желаний мужчины. Нигде, ни в какой стране. Пусть люди строят партнёрские, а не со-зависимые отношения.
ГалинаЯ 09.03.2021 10:34
ВХ, да пусть. В Иране, например.
Я в зависимом положении никогда не была. Это черта характера, никогда не совать нос туда, откуда выход не будет от меня зависеть. Моя карта должна быть сверху. Тихим сапом, с улыбкой или на цыпочках, делая вид, что мужчина главный, но итог по-моему.
Иногда кажется, что это недостаток. Слабые женщины живут чаще в таком "зависимом" положении, что сильным и равным не снилось. Им хотят помогать, беречь, заботиться.
МариКа 09.03.2021 10:37
Матильда, мне тоже чужда столь радикальная позиция. Я знаю массу мужчин, которые превосходят меня во многих параметрах (в том числе мой муж), они достойны уважения и я уступаю им пальму первенства с большим удовольствием. И рожать детей, готовить, ухаживать за своим мужчиной для меня естественное течение жизни. Для меня главное - это уважение. Когда меня уважают, любят, жалеют и позволяют быть женщиной, взять на себя "женские" обязанности - это естественно и никакого отторжения в душе не вызывает. Это мое сугубо субъективное мнение.
ВХ 09.03.2021 10:38
ГалинаЯ, слабыми большинство женщин не рождаются, а становятся. Не всем повезло родиться с таким характером, который ничто не сломает. И задача сильных не говорить "У меня всё зашибись, а остальные пусть сами справляются", а подать руку помощи слабым. Человек - существо социальное, и силён сообща.
ВХ 09.03.2021 10:43
МариКа, Симона Бовуар у Мартинки как раз в своём ролике рассказывает про письма от несчастных женщин, которые думали абсолютно твоими словами. А потом в 30, 40, 50 лет мужчина ушёл к другой, оставив её ни с чем. А у неё ни профессии, никакого другого дохода. И только тогда у них открылись глаза. А до этого всё хорошо было.

И лично от себя я уверена, что тебе есть, чем гордиться, и ты могла бы дать фору мужу в некоторых вопросах. Если он тебя в чём-то и превосходит, ты превосходишь его в другом.
ГалинаЯ 09.03.2021 10:51
ВХ, не, ну про руку помощи ты красиво сказала. А на деле как это претворяешь в жизнь?
Я далёких женщин Африки не спасаю, а невестку в обиду не даю.
ВХ 09.03.2021 11:01
ГалинаЯ, я финансово помогаю сестре и подруге из Грузии (обе - матери-одиночки, пострадавшие от мужей-*удаков). Не говоря про ежегодные отчисления в ЮНИСЕФ. В прошлом году бесплатно работала репетитором для малоимущих детей (в этом году далеко ездить в город, а так бы продолжила). Сдаю кровь ежегодно. Создала группу в ФБ, чтобы делиться информацией о получении гражданства в префектуре Гренобля. Вообще делиться информацией - это моя сильная сторона. Когда жила в Питере, ездила с Красным Крестом в детские дома, но там сделала очень мало, если положить руку на сердце. Гораздо больше сделал мой друг, у которого своя большая фирма, - он устроил некоторых детей после школы к себе на работу. Утешаю себя, что я передала соль. Может, что-то забыла, но, по-моему, мысль понятна.
ГалинаЯ 09.03.2021 11:05
ВХ, ну ваааще молодец! Браво.
ВХ 09.03.2021 11:07
ГалинаЯ, ну, и я рассказывала (не помню, были ли вы уже на сайте), что после развода беременная сестра пришла жить ко мне. И три года мы жили вместе. Я платила за аренду, помогала ей с дочерью - кормила, меняла пеленки, мыла, гуляла, короче, делала всё. Она продолжала работать при этом из дома (она - строительный сметчик).
Елена 09.03.2021 11:10
ВХ, ну в некотором роде они подчеркивают именно пол. Ну так и что в этом крамольного?.. это как-то ущемляет права женщин?..
Тут же в другом дело  
Что по сути хотят женщины требуя равные права? Они требуют признания своей равноценности для общества. Принятия их не в одной, предписываемой долгими годами ипостаси "матери, няньки и хранительницы домашнего очага", а принятия и других их желаний, амбиций и проявлений, и уважения к этому... 
Теперь возьмем "наши" реалии - праздник 8 марта стал чем-то вроде "дня выказывания уважения и почитания женщине за ее труды". Но, блин, нельзя уважать женщину только 1 день день в году, а остальные 364 дня пользоваться ею, как пользуются, например, ложкой для обуви... никому ж в голову не приходит говорить ложке для обуви спасибо и дарить ей цветы. 
Поэтому, когда такое "уважение, признание и почитание" происходит раз в году... оно само по себе бессмысленно. 
Но в то же время нельзя сказать, что мужчины вот прямо все поголовно не уважают женщин и только пользуются ими... есть и такие, конечно, которые считают, что женщину бог создал для удовлетворения их желаний... Но как можно изменить настройки в их голове?.. Демонстрациями или празником-обязаловкой? Дудки! Отоношение к женщине не один день формировалось в мужских головах (да и в женских тоже). 
А что касается подчеркивания половых признаков... Не знаю, мне нравится подчеркивать свой пол. И мне нравится, когда его подчеркивают мужчины - предлагают помочь, открывают двери и подают руку... Я при этом себя не чувствую ни слабой, ни обязанной им, ни человеком второго сорта. А даже наоборот. А поблагодарить мне за это мужчину совершенно не сложно)) То, что мужчина может делать это из каких-то своих личных меркантильных соображений (и в подавляющем большинстве случаев это так) - его личное дело...
ВХ 09.03.2021 11:16
Елена, во Франции двери придерживают всем

Я имела в виду - какими словами подчёркивают пол? Что говорят в этот "женский праздник"?
Елена 09.03.2021 11:18
ВХ, поностью поддерживаю... но  для того, чтобы строить партнерские отношения, а не "со-зависимые" нужно желание обоих... и... психологическая зрелость. А тут, как говорится, людей не заставишь... ) поэтому - партнеров к парнерам, а созависимых к созависимым... Одна беда  Как это все чувствам объяснить? Они то иррациональны! На кого глаз упал... с тем и строй... или не строй
Елена 09.03.2021 11:24
ВХ, ой... тут кто на что горазд  кто говорит, что без нас (женщин) они бы обратно в обезьян превратились, кто желает "женского счастья", кто здоровья, любви и т.д.))
ты на что-то конкретное меня хочешь натолкнуть?
(ну... о дверях - я сужу по тому что помню из некоторых феминистических блогов, в которые я для интереса заглянула лет 10 назад... типа, не надо подчеркивать нашу слабость, мы и сами с усами...)
Ilana 09.03.2021 11:30
Я отмечала традиционным для меня способом.. получая поздравления и вечером посидела в кафе в компании близких и дорогих любимых людей.. мне нравиться быть женщиной, мои права никто ни когда не ущемлял по половому признаку...и я никому ничего не должна доказывать..и отчитываться что и почему я  делаю.. для меня не чуждо сделать приятное мужчине, готовить, заниматься хозяйством,  мне это нравиться.. Вот что я не хочу так заниматься мужской работой...  Ходить на демонстрации и демонстрировать что-то.. это вообще не про меня.. при этом я хочу вечером ходить спокойно, не хочу сальных взглядов, так же мне не нравиться когда женщины ведут себя как мужчины и когда теряют человеческое лицо, но для этого достаточно чтоб люди оставались людьми не зависимо от пола..  пока писала вспомнила, что один раз на работе  было домогательство со стороны руководящего работника. Но на этот выпад я ему посоветовала купить медицинскую страховку с хорошим покрытием по черепно-лицевой хирургии , и чтоб ходил оглядывался, потому что получит битой по башке вечером от моего друга..  после этого все прекратилось и даже мы могли остаться друзьями.... но это скорее относится к использованию служебного положения в личных целях, а не дискриминацию по половому признаку людьми нужно быть в первую очередь ..  людьми..  и тогда не нужно ничего и никому демонстрировать и митинговать
ВХ 09.03.2021 11:34
Ilana, а мне нужно демонстрировать и митинговать. Почему вы считаете, что ваши потребности, опыт и взгляды правильнее и важнее моих?... Мои права ущемляли, я хочу вести себя как мужчина, и уж тем более, я не хочу, чтобы мне надо было прикрываться одним мужчиной, чтобы отбиться от другого.
ВХ 09.03.2021 11:37
Елена, я про то, что женщины "украшение жизни", что практически сводит их к мебели. Мужчины тоже есть очень привлекательные, тоже заботятся о себе, но никому в голову не придёт назвать их "украшением". Когда я рассказала про это французу, он спросил "И никто не боится получить за такие поздравления по морде?..." 

А что такое "женское счастье"? А "мужское"?
ВХ 09.03.2021 11:41
Елена, я за то, чтобы партнёров растили с детства. А не одну сторону - господами и властителями, а вторую - покладистыми и удобными. А для этого с детства надо внушать, что каждый мальчик и девочка - уникален, нет каких-то общих характеристик для всех девочек и для всех мальчиков. Пусть мальчики играют в куклы и носят платья, если им хочется, а девочки стругают и пилят и коротко стригут волосы, если им хочется. А если хочется наоборот, то пусть делают наоборот. Сейчас уже девочкам больше позволяется. Но пока мальчикам не позволят быть "как девочка", ни о каком равенстве нельзя и мечтать.
Ilana 09.03.2021 11:47
ВХ,  Вы можете делать что хотите, если это приносит радость, счастье  и удовлетворение ..и не задевает прав и свобод других людей, но я не верю, что счастливым людям нужно что-то доказывать.. счастливые люди не доказывают ничего и не кому.  Они просто живут...
ВХ 09.03.2021 11:53
Ilana, Я выше написала про то, что человек - существо социальное и силён сообща. Не говоря уже о том, что я не должна никому доказывать, что я счастлива  И "просто жить". Это вообще не имеет никакого отношения к теме.
Елена 09.03.2021 12:08
ВХ, а... ты про то, что женщина должна быть красивой. Требование, которое по сути не возможно выполнить)) По той простой причине, что понятие красоты весьма условно и часто определенные каноны красоты буквально навязываются инфополем... Что заставляет женщин худеть, поправляться (ну это еще ладно - вес как бы для здоровья имеет значение), вливать в губы, скулы, сиськи и попы - ботокс и силикон (или что там вливают), ходить на шпильках, носить утягивающее белье... 
Что я тут могу сказать...) Тут не с мужчинами надо бороться) Тут женщинам надо со своей головой разбираться... При чем тут мужчины или общество, к тому, что она сама себе не нравится?.. Мужчина в этом месте гораздо более примитивен... Ему или нравится определенная женщина, либо нет и они редко заморачиваются чем нравится... А вот на что он тут ориентируется... на свои хочушки или показать другим самцам "какая у меня самка"... опять же его дело) Если кто-то из женщин считает, что ей надо гонятся за современными стандартами и подвергать себя хирургическим вмешательствам ради этого - ну блин... этого из ее головы и демонстрациями не выбьешь)
ВХ 09.03.2021 12:17
Елена написал:
Если кто-то из женщин считает, что ей надо гонятся за современными стандартами и подвергать себя хирургическим вмешательствам ради этого - ну блин... этого из ее головы и демонстрациями не выбьешь)


Ну, да, конечно, женщины сами придумали про макияж, "длинные волосы - это красиво", причём все одновременно. С утра проснулись и решили, что надо встать на шпильки. Изобрели фразы "мужчина должен быть чуть красивее обезьяны". Причём, почему-то только в России (я уже писала, что во Франции многие мужчины так ухаживают за собой, как я никогда за собой не ухаживала). Про книги "Домострой" и "Как быть хорошей женой", я так понимаю, ты никогда не слышала. Ты не слышала про женщин, которым муж рассказывал, что ей надо в спортзал?
Елена 09.03.2021 12:38
ВХ, та слышала, конечно) но не читала)) берегу нервную систему) и про женщин слышала, которым муж рассказывает (и к слову, с некоторыми из них я согласна... не столько из эстетических соображений, сколько из тех, что вес их становится таким, что начинает угрожать их здоровью)... Но в моем кругу знакомых полно женщин, мужья которых им ничего не говорят, потому что знают, что сразу услышат в ответ, что им надо делать) и таких, которым мужья ничего не говорят, но они буквально помешаны на весе и отсутствии морщин) есть даже одна такая пара знакомая, где муж жене говорит, что "раньше была баба как баба, а теперь взяться не за что"))

Не в этом же дело, кто, кому и что говорит... или что навязывает инфополе... дело в том, почему женщина этому следует?..
МариКа 09.03.2021 13:17
ВХ, У меня высшее образование (как и у мужа), я работаю и семью мы содержим примерно пополам, т.е. я не завишу от него финансово. Но я сознательно отдаю первенство мужу, у меня нет желания доказывать что я в чем-то лучше. И по работе могу сказать, что руководителем мужчиной работать гораздо легче, чем с руководителем женщиной, у женщин часто вмешиваются личностные отношения и изменения настроения (по изменениям гормонального фона) и это мешает.
Елена 09.03.2021 13:59
ВХ, я тоже за это  но детей растят их родители... и это факт. И даже, если классный руководитель будет каждый раз вызывать в школу родителей и объяснять им, чтоб научили своих детей не смеяться с мальчика, который пришел в школу с куклой - они ничего не поймут)) мне вот в детстве было гораздо интереснее конструктор собирать, чем в куклы играться... кукол я обычно разбирала  это потом уже, когда иголку научилась держать, стало интересно шить им платья... за 2 из них до сих помню как отгребла 
Anna 09.03.2021 14:28
Супер!!! Поговорку про рыбу на велосипеде беру в оборот ))
Очень волнующая тема конечно
Много *омна еще происходит. Изменения в обществе есть и это неминуемо. И просто необходимо. Я очень этому рада.
Мне кажется в России в некотором смысле проще. У нас женщины работали после войны огого наравне с мужчинами. Хотя и сексизма много встречается и харасмента дофига.
Так же от воспитания и свобод в семье тоже зависит, от отношений в семье, от ограничений в мышлении родителей.
ВХ 09.03.2021 14:34
МариКа, "у меня нет желания доказывать что я в чем-то лучше. "

Отличная фраза! Просто квинтэссенция всего, что я пишу. И об этом уже давно писала Симона Бовуар - что при равном образовании женщина уступит мужчине. Как так получилось, что у женщин гораздо меньше амбиций? Подсказка: дело не в гормонах (точнее, их роль гораздо меньше, чем предподносится в обществе).
ВХ 09.03.2021 14:35
Елена, перемены начинаются с разговоров
ВХ 09.03.2021 14:38
Anna, из-за войны в России очень много было жутко перекошено, и последствия все разгребают до сих пор. Но уже есть экономические и социальные предпосылки для реальных перемен в судьбе женщин. Пора и культурные подкрутить.
ВХ 09.03.2021 14:41
Елена, "Но в моем кругу знакомых полно женщин, мужья которых им ничего не говорят"

Надо сюда Dea пригласить. Она как раз мне сказала, что люди судят всех по себе только до определенного возраста. Я ей ответила, что этот возраст у всех разный. Если вокруг тебя так происходит, это не значит, что так везде и всегда.
Anna 09.03.2021 14:51
ВХ, очень пора
Dea 09.03.2021 15:02
ВХ, ну, я тебе там не написала, но тот возраст лично у меня закончился примерно в 7 лет. 
ВХ 09.03.2021 15:04
Dea, у меня РАС, до меня всё дольше доходило.  Но вот когда нейротипичные ведут себя ещё круче, чем люди с РАС, это да... Когда я читаю, что при у аутизме отсутствует эмпатия, я ржу в голос, потому что по сравнению с некоторыми нейротипичными, я - мать Тереза.
Dea 09.03.2021 15:07
ВХ написал:
Когда я читаю, что при у аутизме отсутствует эмпатия, я ржу в голос,

М-м. Вита, ты таки уверена, что эмпатия свойственна всем аутистам, раз она отлично работает у тебя? 
ВХ 09.03.2021 15:09
Dea, ну, пишут, что, в принципе, при аутизме нет эмпатии. Типа, какие-то там зоны мозга не развиты - зеркальные нейроны, всё такое. Это раз. Во-вторых, я работаю в организации, где работают одни аутисты. Тоже не самая репрезентативная выборка, но некоторые выводы сделать можно. Это два.
Елена 09.03.2021 15:11
ВХ, а я и не говорю о том, что так везде и всегда)) я вообще о другом говорю. я привожу эти примеры для того, чтобы показать, что не все и не у всех крутится вокруг "домостроя" и вокруг веского мужского "я сказал"... 
а говорю я о том, что одни женщины помешаны на красоте, потому что не нравятся себе и поэтому они и становятся жертвами инфополя...  а другие - потому что их собственная оценка базируется на оценке их другими... или еще один вариант - она эмоционально или финансово зависима от мужчины, поэтому вынуждена считаться с этим "я сказал"... 
заставить женщину понравится себе не сможет даже 100 тысяч женщин, которых она посчитает еще более некрасивыми чем она сама... или это будет временно... это вот как раз про любовь к себе. и достать женщину из ее зависимостей тоже никому не под силу, кроме ее самой... тут можно только помочь. но часто женщина хочет не выйти из зависимости, а просто поплакаться... о своей несчастной доле... Да, не все сильные (я читала ваш диалог с Галиной), многим женщинам нужна помощь и поддержка других женщин, чтобы сделать первый шаг... Но до первого шага стоят понимание, что тебе плохо и тебя это не устраивает, потом желание это изменить, потом намерение это изменить, потом понимание, как ты это будешь менять и только потом происходит шаг. Часто у некоторых женщин (да и вообще у людей) все на первом пункте и заканчивается. Потому что дальше они хотят не "изменить" свою реальность, а чтобы их реальность "изменилось". А кто будет менять их реальность, кроме их самих?.. 
Твои сестра и подруга нашли в себе силы уйти от *удаков, (ну или тех их "выставили" - не важно как оно было, потому что они в ногах не валялись у этого *удака), а ты им помогла. И это здорово! Потому что бывает, что в таких ситуациях самые близкие люди говорят - это был твой выбор, вот иди и живи с ним как хочешь... и женщине часто некуда деться... Вот где реальная проблема! А не в том, что женщину кто-то вынуждает губы красить или каблуки носить. 
ВХ 09.03.2021 15:13
Елена, капля камень точит. Сто лет, да даже тридцать лет назад в США не могли представить себе темнокожего президента. Я не понимаю, в чём суть твоих комментов? Ты хочешь, чтобы я перестала говорить на эту тему? Нет, я не перестану.
Dea 09.03.2021 15:15
ВХ, по моим наблюдениям, диагноз-то ставить начали, но те или иные признаки у всех аутистов разные, и ты, например, очень-очень высокофункциональна. Если бы ты сама не сообщала о своём РАС, никто бы из нас не догадался.
Dea 09.03.2021 15:18
ВХ написал:
Типа, какие-то там зоны мозга не развиты - зеркальные нейроны, всё такое

Вот, кстати. У моего друга маленький сын с тяжелым аутизмом - ему ролевые игры не давались совсем, он их только начал осваивать на несколько лет позже стандартного.
ВХ 09.03.2021 15:19
Dea, если бы видели меня в реальности, вы бы догадались быстрее =)
ВХ 09.03.2021 15:21
Dea, и я. Я в детстве была тормоз. Разговаривать начала только со своей младшей сестрой. Правда, читать начала очень рано - в 4 года, что ещё отбросило меня в речевом общении. Я не замечала, что мои друзья сильно меня младше (некоторые - на пять лет). Ровесники смеялись надо мной, и говорили, что я умственно отсталая (я была лучшей в школе по оценкам, и выигрывала областные олимпиады).
Dea 09.03.2021 15:26
ВХ, так может, действительно с зеркальными нейронами что-то? И у одних прогресс наступит позже, а у кого-то - никогда...
Я тоже в 4 года читать научилась, кстати.
ВХ 09.03.2021 15:33
Елена написал:
А не в том, что женщину кто-то вынуждает губы красить или каблуки носить. 


Это же всё взаимосвязано. Одно тянет за собой другое. Разумеется, самое главное - обеспечить себе финансовую самостоятельность. А это включает в себя и встать на ноги до рождения детей, и чтобы мужчины брали на себя если не половину, то значительную часть заботы о детях на себя. А для этого женщина не должна быть красивым объектом, чья главная цель - зацепить самца пожирнее. Это называется, "проституция", простите за прямоту - продать своё красивое тело тому, кто предложит больше всех.

Самец должен примерно соответствовать статусу женщины. А для этого надо наработать статус.
ВХ 09.03.2021 15:35
Dea написал:
действительно с зеркальными нейронами что-то?


Да наверняка. Я ж не с этим спорила. А что из этого следует отсутствие эмпатии. Просто исследования были построены неверно, точнее, интерпретированы неверно, а их результатами до сих пор пользуются. 

Я тоже в 4 года читать научилась, кстати.


Это может быть как признаком высокого IQ, так и признаком РАС.  Или обоих.
Елена 09.03.2021 15:36
ВХ, Я?..  Ни в коем случае  Ни в коем случае, не хочу, чтобы ты перестала об этом писать... Тем более, гораздо проще не читать то, что тебе не нравится, чем читать и возмущаться  я тут в унисон с биологией - иду по пути наименьшего сопротивления))
Меня гендерные темы тоже очень цепляют... (я бы и на демонстрацию сходила... и без всяких общественно-социальных требований... просто в компании женщин объединенных чем-то общим затусить гораздо приятнее, чем в компании вечно конкурирующих между собой особей женского пола... или даже смешанного)) Именно поэтому я и читаю, и пишу... Мне тоже не нравится навязывание женщинам определенных ролей и попытки общества загнать ее в эти роли... Но разве у меня есть гражданская обязанность им следовать? Нет... Я могу просто не следовать и никому ничего при этом не объяснять... И это делать гораздо проще. Мне тоже не нравится, когда все инфополе стремится навязать женщине красоту, при чем в каком-то определенном ее понимании - как-будто все должны быть худыми, с налитой грудью и оттопыренной попой... И уже проснувшись быть накрашенной, с прической и на каблуках... Как-будто женщины не устают, не болеют или не имеют право выглядеть так, как им нравится... Но основную проблему я вижу не во вне... а внутри каждой женщины... почему она делает то, что от нее хотят другие? мужчины - все или некоторые, другие женщины (тыждевочка!), общество в целом... И почему она не делает того, что она хочет... В этом, наверно, и есть суть моих комментариев)
ВХ 09.03.2021 15:42
Елена, потому что иногда тупо не приходит в голову "так можно было". Потому что культурно-социальное программирование настолько глубоко вшито на подкорку, что многие о нём даже не догадываются. Они искренне думают, что это их личные желания. Я ещё раз повторюсь: цель всего, что я пишу, - показать альтернативный вариант, расширить и углубить другое инфополе, предоставить человеку выбор. Показать, что он не один, что есть единомышленники. Ну, и, конечно, моё кредо: be the change you wish to see in the world.
Елена 09.03.2021 15:43
ВХ написал:
А для этого женщина не должна быть красивым объектом, чья главная цель - зацепить самца пожирнее. Это называется, "проституция", простите за прямоту - продать своё красивое тело тому, кто предложит больше всех.

Да согласна я!  Вопрос в том, что другие (некоторые или многие, не знаю, как в процентовке это будет соотноситься) так не считают... Им проще идти по такому пути. И это их право  И... да, бывает, что так случается, что их потом меняют как старую мебель на новую. Но это их риски. Осознают они их или нет - их проблемы.

ПыСы. Пора, наверно, флешмоб начинать... гротеск на глянцевую красоту))) я уже 2 фотки выбрала)) осталось только силы в себе найти накраситься))
Елена 09.03.2021 15:51
ВХ, может быть и так  тем более женщинам с пеленок часто внушают, что доля ее женская такая - терпеть... Тут мне повезло больше... у меня мама ничего не терпела и мне такой дури в голову не вбивала... Поэтому мне, наверно, и никак не понять... терпил...
Dea 09.03.2021 15:54
ВХ, а-а, ясно.

Я просто считала себя застенчивым и чувствительным интровертом.
Кстати, книга "Сверхчувствительные люди" прояснила для меня некоторые моменты: я тоже не выношу громких звуков (хочется орать и убежать, почти до боли) и слишком яркий свет, или неприятные неоновые оттенки подсветки, особенно синий.

Про интеллект - среди коллег обычно считалась умной, а здесь, после переезда, тоже неожиданно для себя неоднократно слышала: "Ну конечно, ты же умная!.." А я всегда считала, что обычная. Может, гимназический класс повлиял: мы там примерно одинаковые были.
ВХ 09.03.2021 15:57
Елена написал:
Им проще идти по такому пути.


А почему проще? Потому что с детства никто их не поддерживал, не подбадривал, не мотивировал. К примеру, я как-то во французском ресторане помогла русской паре общаться с официантом. Слово за слово, они спросили, что я делаю во Франции. Дама была в шоке, что я изучаю теоретическую физику. Несколько раз меня переспросила "Настоящая живая женщина-физик? Ну и ну!" Во Франции никогда никто не проявил ни малейшего удивления, когда я называла свой диплом. Ни разу никто из французов не употребил слово "физик" в связке с "женщина". При чём тут мой пол? У нас на курсе треть была - женщины. 

А русским просто не приходит в голову "а что, так можно было?" А это значит отсутствие дополнительных занятий для девочек. Когда я приехала на Уральскую олимпиаду по математике, оказалось, что с большинством мальчиков занимались дополнительно - годами, ГОДАМИ натаскивали специально на олимпиадные задания, как только в них заметили искру таланта. А я оказалась сюрпризом для всех - как в своей школе, так и в области, и в Уральском регионе. Среди сотни мальчиков, с которыми носились, как курица с яйцом, я заняла 6 место. Самородок, который появился, несмотря ни на что. Сколько девочек могло бы там оказаться, если бы с ними тоже занимались? Отсюда и идут мифы про то, что у мальчиков лучше получаются точные науки.
Елена 09.03.2021 16:14
ВХ,
ВХ написал:
А почему проще? Потому что с детства никто их не поддерживал, не подбадривал, не мотивировал

Не только  Еще и потому, что ИМ это реально проще  Другим может нет, а им да... 

А с науками... ) мне вот в школе химичка всегда занижала оценки потому что я другим даю списывать или решаю им задачи... мне это казалось несправедливым. Я же знаю? Знаю! за что мне оценки занижать? Разбирайтесь с другими. Но в принципе за четверть она мне все равно ставила пятерку. Поэтому конфликт не выходил дальше урока химии. Но один раз я как-то возмутилась очень сильно, и, когда она меня за пререкания по этому поводу выгнала из класса... Я сама вызвала в школу маму  Химичка извинялась, конечно, перед мамой... и пыталась внять ее уму "вы понимаете, она у вас умная, ей заниматься надо, а она свое время на этих лоботрясов тратит!" В общем, конфликт разрешили так, что на контрольных меня просто отсаживали от других... Но если бы мама наняла мне репетитора "потому что мне заниматься надо" я бы, наверно, в тот момент маму бы сильно невзлюбила  Поэтому... это дело такое  Не всем девочкам и мальчикам, даже умным, нужна наука...
МариКа 09.03.2021 16:19
ВХ, когда речь идет о семейных отношениях это не совсем так. У нас муж глава семьи и в нем аккумулируется центр нашей семьи, сыновья на него ровняются, берут с него пример, в том числе и в уважительном отношении к жене и матери, а я стараюсь высказывать уважение к нему перед детьми. Я могу выставлять на показ, что я лучший стратег и психолог, и более состоявшаяся в профессии... только что это даст? Он и так это знает, все равно мы это обсуждаем и он принимает мое мнение. Но ярко это отстаивать это - путь к конфликтам. Лаской можно большего добиться. И возможно еще все дело в том, что мужчины меня в жизни не обижали, ттт... а вот женщины прошлись очень знатно)))) особенно на работе))) Самый лучший коллектив для меня - это мужской)))
Ирина Живанова 09.03.2021 17:16
Интересную тему затронули  Я почему то от вас Вита и ожидала поста в таком ключе к 8 марта  Сама этот праздник не понимала  еще при союзе , что то вроде дня защиты животных или людей преклонного возраста   Мы конечно разные с мужчинами и анатомически и психологически  но согласна к словам физик , бухгалтер , журналист и т .д уточнение " женщина" или "мужчина" абсолютно не к чему . И как по мне  не важно кто в дом приносит" мамонта" , а кто "пару кроликов" . Если у меня это получается лучше ,чем у моего мужа  , то ничего страшного или не правильного в этом нет .
Vika 09.03.2021 17:41
Елена, прикольно ))) У меня на информатике была подобная ситуация, но с противоположной развязкой. Информатика с самого начала просто давалась мне сама. И я не просто давала списывать, но и пыталась задачи за всех порешать.
Как-то на контрольной сделала 8 вариантов! То есть все. Мне поставили высший балл сразу за четверть. ) Но тоже отсаживали потом в сторону, да...
Галина 09.03.2021 17:52
ВХ, о самцах и проституции - не согласна с Вашей точкой зрения. Женщина или выбирает мужчину, или соглашается с тем, что её выбрали. Но решение - за женщиной. Нельзя осуждать тех, кто хочет выглядеть привлекательно.  Это часть того, что Вы назвали "наработать статус".
Елена 09.03.2021 17:56
Vika
Так, кстати, у меня было на биологии, как раз решали задачки по генетике... Мне они просто дались... а вот подругам моим никак не давались. И я под видом "нам вместе домой идти, я их жду" пошла с ними на мероприятие под названием "пересдача контрольной" ) Естественно, я там порешала им задачки, походу порешала задачки младшим классам по химии (тогда химичка была на курсах повышения квалификации и ее заменяла биологичка), биологичка это запалила... и со словами "раз ты такая умная, на тебе задачку - решишь 5 в четверти сразу поставлю и можешь не ходить на уроки"... пришлось ей 5 мне в четверти поставить в начале апреля))) на уроки я правда все равно ходила - а куда было деваться с третьего урока?
Vika 09.03.2021 18:06
Елена, класс!
Елена 09.03.2021 18:18
Ирина Живанова, (я не спорю - это я сразу такую ремарку наперед)))
Но то, что вам это не важно не исключает того, что обязательно найдутся пара-тройка подруг, сотрудниц и просто знакомых женщин, которые тут же расспросят кто ваш избранник, кем работает, сколько зарабатывает, что у него есть... и обязательно выскажут свое мнение в стиле "а зачем он вам нужен?")) 
Я и сама по поводу одной подруги так же недоумевала, правда, про себя или когда речь с другими подругами об этом заходила. Но недоумение мое на другом было основано - он ей просто открыто и откровенно хамил, и наличие рядом других людей его никак не смущало... и при этом, ну хоть какого-то преимущества по сравнению с ней в нем и близко не было... ни в образовании, ни в образованности, ни в интеллекте... 
Но это не проблема общества... это проблема женщин... хотя и проблема общества тоже - все почему-то страсть как любят совать свой нос в чужие жизни))
Виктория 09.03.2021 18:30
Вах-вах-вах! Спасибо за такие здравые слова! Вчера очень грустила, когда получала тонну шаблонных поздравлений (в том числе от женщин, и в том числе сексистских). И лишь 2-3 поздравления были именно про день женской солидарности, борьбой за равные права. Удивлена, что некоторые женщины взгрызаются в понимание о 8 марта как  о празднике цветочков. 2 года назад писала своё (не)поздравление с 8 марта. Вчера чуток обновила и заново опубликовала https://vk.com/wall-151248644_9762
Ирина Живанова 09.03.2021 19:10
Елена,  Ну у меня немного другая ситуация . Мы начинали работать в одном отделе ( одной гос . конторы ) ,как говорится сидели на попе ровно . Потом развал страны и т. д. Появились "коммерческие конторы " и я с одобрения мужа пошла туда . По карьерной лестнице поднялась довольно быстро . Тогда была нехватка кадров ,старые специалисты не могли перестроится к коммерческим требованиям  , в общем Ириной Александровной я уже была в 25 . Муж остался в " гос. конторке" начальником не стал ,но зарабатывал хорошо и соц. пакет был расширенный . Поэтому вопросов "кто мой парень" ,мне никто не задавал . И не знаю ,может круг знакомых другой ,но как то у меня все самодостаточные и женщины и мужчины . И если жена зарабатывает больше -это не проблема.  Ну ,а те для  кого  важен  статус  мужа  ,вряд ли  представляют какую то ценность как специалисты или личности 
Гали Ун 09.03.2021 19:23
Елена, А я никогда не понимала этого праздника: мужчины так мучаются 1 день в году, что бы сказать неискренние комплименты или оддариться своим женщинам...это их так напрягает, а нас так унижает...Я своим близким давно сказала, что бы не заморачивались с 8 марта, что для меня это просто еще один выходной, и что не надо цветов и подарков и всего остального. Мне дорого, когда меня ценят не 1 день в году, а всегда. А если не ценят, то и подарков и поздравлений от них не нужно
Елена 09.03.2021 19:27
Гали Ун, ну я об этом и написала парой постов ниже)
Елена 09.03.2021 19:29
Ирина Живанова, или он у вас уже немного, этот круг знакомых) потому что у меня только каких знакомых в кругу нет 
Ирина Живанова 09.03.2021 19:45
Елена, Да не могу сказать ,что он не большой . Я имею ввиду не знакомых по работе ,соседей  ,а тех с кем пересекаемся в компаниях , ходим в гости и т.д  
Елена 09.03.2021 19:47
Ирина Живанова, а... ну тут у меня тоже по-разному... иногда в гости к людям не ходишь, а какое-то время проводишь... ))
ВХ 09.03.2021 20:12
Елена, ну, может, не мама, может, учитель подкинул бы тебе какую-нибудь занимательную химию. Умным детям часто скучно в школе, потому что challenge'а нет. У меня в пятом классе яркой звездой промелькнула учительница, которая мне давала какие-то дополнительные книжки. Я её обожала, а все остальные почему-то ненавидели, называли "жабой". Но она очень быстро ушла из школы, и я снова погрузилась во тьму. А в конце 10 класса в новой, типа, продвинутой школе мне учительница сказала "Что ж ты не предупредила, что выиграла олимпиаду! Я бы с тобой позанималась". А она за год не заметила, ага, что у меня способности к математике.
ВХ 09.03.2021 20:13
Vika, хороший учитель придумал бы интересные задачки, головоломки, заинтересовал бы.
ВХ 09.03.2021 20:14
Галина, где я осуждаю тех, кто хочет выглядеть привлекательно? Перечитайте внимательно, что я написала, вдумываясь в каждое слово.
ВХ 09.03.2021 20:15
МариКа, а обязательно нужен глава? Нельзя быть равнозначными партнёрами? Почему женщина должна как-то юлить и манипулировать лаской?
ВХ 09.03.2021 20:18
Ирина Живанова, у Мартинки ещё лучше пост с отличными пожеланиями. 

Мы конечно разные с мужчинами и анатомически и психологически


Пока существует гендерное программирование, мы не сможем точно сказать, насколько сильно в среднем мужчины психологически отличаются от женщин. И даже тогда гауссианы будут перекрываться по любому признаку.
ВХ 09.03.2021 20:21
Ирина Живанова, какой троллинг  я нервно курю в стороне
ВХ 09.03.2021 20:29
Виктория, какой отличный текст!!! Про недотрах мне даже француженки цитировали мужчин! Если уж в феминистической Франции такое себе позволяют, мне страшно предположить, что в Российских умах творится. А вы знали, что дочь Марии Склодовска-Кюри тоже получила Нобелевскую премию?

Карточки все отличные, не смогла выбрать лучшую.
ВХ 09.03.2021 20:30
Виктория, процитирую всё-таки:
Галина 09.03.2021 20:32
ВХ, да, так и у нас было со средним сыном. Когдат он учился в 5 классе мы поменяли школу, получили квартиру в другой части города. Сын учился  в старой школе хорошо, но он немногословный человек. В этой школе всё тройки и тройки. Спрашиваю почему - молчит, обещает исправить. На собраниях его не ругают. Правда, на собрания хожу с маленькой дочкой, она без меня никак ни с кем не хотела оставаться. 

Вот встречаю его классную, она радостно мне сообщает: "Мы посмотрели на Вашего сына другими глазами!!!" Что он сделал, - спрашиваю. Он ответил на все вопросы викторины, которую шестиклассникам готовили восьмиклассники. 

Спросила - что их в этом удивило. Ответ меня ввёл в ступор натурально. Учителя были уверены, что у меня умственно отсталый ребёнок и ставили тройки только потому, что тихоня.

 На следующем собрании учительница географии с порога нашла маму этого героя викторины и восхищённо говорила, что на каждой теме он рассказывает много дополнительных фактов, которых нет в учебнике. А если бы не викторина?
Ирина Живанова 09.03.2021 20:33
ВХ,  Конечно можно долго вести разговоры об психологических различиях ,но они есть 
Елена 09.03.2021 20:33
ВХ, не, ты меня немножко не так поняла... тут дело было не в учителях) а во мне... я никогда не стремилась знать больше, чем мне для чего-то было нужно... ну разве что мне интересно было... и вот задачки для меня представляли интерес... а хорошие оценки - это для мамы... везде где можно было прокатить на шарика - я так и делала) я даже к экзаменам готовилась за 1-2 дня... чтобы быстрее запомнить, а потом быстрее забыть))) 
на уроках мне действительно было скучно, контрольные я быстро решала... а потом всех отвлекала болтовней  меня даже на последнюю парту из-за этого посадили были... пришлось зрение "испортить", чтоб пересадили обратно в середину класса (я даже до сих пор и не знаю... испортилось ли у меня действительно зрение на пару лет или это я такой выход придумала)
Поездка на районную Олимпиаду по языку и литературе отбила у меня раз и навсегда желание принимать участие в каких-то олимпиадах - трамвай, троллейбус, потом пешком... все дети серьезные... и тема сочинения какая-то скучная была... совершенно не располагающая к желанию о ней подумать) не, наука ради науки - это совсем не для меня... я думаю, что если бы меня перевели в какую-то спецшколу с углубленным изучением какого-то предмета, я бы оттуда здриснула при первой же возможности))

Тебе, видно, нравилось учиться и хотелось знать больше... и не хватало небезразличного преподавателя. А для меня куда большую ценность представляли преподаватели, у которых на уроке можно было с соседом по парте в морской бой резаться)) ну или которые интересно и образно рассказывали (например, историю)
Ирина Живанова 09.03.2021 20:34
ВХ, Вита ,но начали вы 
ВХ 09.03.2021 20:41
Ирина Живанова, наверное, есть. Гормональная система разная. Вот мышцы мужчины в среднем лучше набирают, может, и агрессии в них больше (а, может, и нет). Но сейчас так много социального в психологии, что очень трудно будет установить разницу. Но я ещё раз подчеркну про гауссиану - всегда будут какие-то женщины, которые будут превосходить физически каких-то мужчин. Поэтому говорить, что женщина по определению физически слабее мужчины - бессмысленно. И так во всём. Разница в средних значениях по всей популяции никак не оправдывает индвидуальную дискриминацию.
ВХ 09.03.2021 20:46
Галина, примерно такая же история приключилась с моей близкой подругой здесь, во Франции. Она очень плохо училась последние классы, и мать повела её к психологу. Думала, что у неё синдром дефицита внимания с гиперактивностью. Оказалось, что она одарённая - у неё интеллект настолько выше среднего, что ей тупо было скучно в школе.

Значит, вам должно быть знакомо, насколько сложно быть "другим".
Галина 09.03.2021 20:51
ВХ написал:
А для этого женщина не должна быть красивым объектом, чья главная цель - зацепить самца пожирнее. Это называется, "проституция", простите за прямоту - продать своё красивое тело тому, кто предложит больше всех.

Вот эта цитата, с чем я не могу согласиться. Нельзя так относиться поголовно ко всем женщинам, заботящимся о своей внешности.

И это для меня крайне чувствительная тема из-за того, что я не пользовалась косметикой, не красила волосы из-за аллергии ко всем кремам, теням, краскам. Но красивые ухоженные женщины всегда вызывали лёгкую зависть.
ВХ 09.03.2021 20:52
Елена, моя племянница говорила примерно, как ты. Два года я её уговаривала перейти в частную школу. Но в гробу она видала учёбу, а друзья были в той школе. В этом году наконец-то она согласилась. Раньше её пинками надо было уроки заставлять делать, а теперь она сама делает с большим удовольствием. Я думаю, играет роль, что их всего 8 человек в классе, и с каждым ведут диалог. Она мне недавно написала "Математика вообще хорошо идет, правда я над ней целыми днями сижу, прям такое ощущение будто в физмат лицее".
ВХ 09.03.2021 20:56
Галина, мысль была в том, что женщина не должна считать, что надо продать своё тело подороже. Быть ухоженной - конечно! Тем более, что в нашем обществе по одёжке встречают. Но и мужчина должен быть ухоженным. Мужчина же не будет думать, что должен быть красивым, чтобы отхватить жену побогаче. Такие мужчины есть, но они называются "жиголо", что означает "мужская проститутка". Если отношения строятся только на внешности и продаже тела - это проституция. Отношения - это большой набор факторов. Разумеется, внешность играет роль. Я не смогу быть с плохо пахнущим партнёром, каким бы умным, добрым и глубоким он не был. И я отдаю себе отчёт, что умный человек с привлекательной внешностью и обаянием произведёт лучшее впечатление, чем внешне отталкивающий умный человек.
ВХ 09.03.2021 20:58
Галина 09.03.2021 21:02
ВХ, Я сама из других. Высшую математику, что учат в институте, я знала ещё в 8 классе. Все викторины, конкурсы, даже конкурс чтецов - мои. Парней я делила на тех, с кем есть о чём говорить и тех, с кем не интересно.

Но для устройства своей жизни это оказалось не так уж важно.
ВХ 09.03.2021 21:04
Но для устройства своей жизни это оказалось не так уж важно.


Что именно оказалось не важно? И почему?
Галина 09.03.2021 21:05
ВХ, вот с этим совершенно согласна.
Ирина Живанова 09.03.2021 21:07
ВХ,  user=437691]ВХ написал:
Разница в средних значениях по всей популяции никак не оправдывает индвидуальную дискриминацию.

     Согласна
Kat-tya 09.03.2021 21:11
Забавно, но вчера на дежурные поздравления отвечала словами Вашего знакомого:
"Странно поздравлять с днём борьбы женщин за свои права".
На что человек ответил, ну тогда поздравляю с "праздником борьбы женщин за свои права" )))
Елена 09.03.2021 21:16
ВХ, не, ну класс с одинаковыми по интеллекту детьми, которых 8 человек, может быть и меня бы заинтересовал... но в наше время не было частных школ... были такие же школы, где 25-30 человек, только с более сложной программой... что для человека, стремящегося, проскочить на шарик, стало бы непосильной ношей  еще и ездить бы в нее пришлось к черту на кулички))
ВХ 09.03.2021 21:20
Kat-tya,  скорее бы настал тот день, когда бы нас поздравляли с победой в борьбе женщин за свои права.
ВХ 09.03.2021 21:23
Елена, ну, то есть, дело не в том, что ты не любила учиться 
Воронье Гнездо 09.03.2021 21:24
"нет матки-нет мнения". кхе, зато алименты есть. или во Франции уже отказались от такого пережитка прошлого?
ВХ 09.03.2021 21:25
Воронье Гнездо, во Франции существуют презервативы, которые неплохо защищают от алиментов.
Воронье Гнездо 09.03.2021 21:27
ВХ, они рвутся, увы. в других странах они тоже есть, кстати.
ВХ 09.03.2021 21:29
Воронье Гнездо, презервативы - это основное средство, которым я предохраняюсь уже 20 лет. Пробовала почти все другие, не подошло. Презерватив порвался один раз, я приняла гормональный контрацептив завтрашнего дня, обошлось.
Воронье Гнездо 09.03.2021 21:32
ВХ, верю. только, когда сперма попала в организм женщины-все! ее тело-ее дело. насильно ее постинором не накормишь, это насилие. как быть?
Елена 09.03.2021 21:37
ВХ, дело не в том, что я не любила учиться... дело в том, что я гораздо больше любила другие занятия - кататься с горки, лазить по деревьям, бродить где-то, играть с другими детьми в салки и прятки, в лото, карты и домино, прыгать в резиночки, шить куклам платья, собирать конструкторы, дурачиться и читать... а этим можно было заниматься только, когда сделала уроки... но так как уроки мама у меня могла проверить только в начальной школе (а дальше она уже и сама ничего не знала), то свелось все к хорошим отметкам... а для этого не всегда нужно было учиться))) а в каком году Пруссия напала на Польшу или где какая революция случилась - меня ни тогда не интересовало, ни сейчас)) как и добыча руды на материках))
Елена 09.03.2021 21:49
Воронье ГнездоВХ, а я прямо чувствовала сегодня, даже прямо знала, что эта тема поднимется! ))) 
Воронье Гнездо тут, конечно, мужчины... ущемлены... в кои-то веки... Но с другой стороны... а зачем спать с женщинами, которые как бы привлекают только в сексуальном плане? Это не попытка "напасть". Действительно интересно. Мы, женщины, тоже спим с мужчинами, которые привлекают только в сексуальном плане... но как бы... мы и решение можем в данном случае принять и за себя, и за того парня, чтобы он не думал по этому поводу... 
(если что... это не единственное, что я слышала по поводу "ущемления" прав мужчины)
Елена 09.03.2021 21:52
Воронье Гнездо, а с другой стороны... вы ж понимаете, что если мужчина в ЗАГС с женщиной не сходит на регистрацию рождения ребенка, то и на алименты можно будет подать только после достаточно унизительной для женщины процедуры признания отцовства...
Воронье Гнездо 09.03.2021 22:46
Елена написал:
а зачем спать с женщинами, которые как бы привлекают только в сексуальном плане? Это не попытка "напасть". Действительно интересно.
странный вопрос. во первых почему "только"? вот вы представляете безответственного мужчину, который кого то там подцепил полупьяную, и трахнул без презерватива, потому что "ощущения не те", и в кусты сразу.
а вот если представим сознательного мужчину, который пользуется контрацептивами, но они дали осечку. и, так уж вышло (никогда такого не было, а вот сейчас так звезды сошлись), что подруга на сегодняшний вечер решила, что ей пора замуж, и отличный способ привязать к себе мужчину-ребенок. таких ,которые заталкивают мужиков в ЗАГС пузом-пруд пруди. 
я, если пожелаете, могу еще потеоретизировать над подробностями и выдумать АБСОЛЮТНО реалистичную ситуацию, где мужчина-жертва обстоятельств. но мне лень=). смысл ясен.
а зачем спать с женщинами? ну... чтобы получить удовольствие? в 21 веке в развитых странах им для этого занимаются гораздо чаще для удовольствия, чем для зачатия. значит, и количество возможных ошибок возрастает.
 

Елена написал:
но как бы... мы и решение можем в данном случае принять и за себя, и за того парня, чтобы он не думал по этому поводу...

кто это "вы"? Вы лично? охотно верю в ВАШУ сознательность и самостоятельность.. рандомная тетка без образования, работающая кассиром в провинциальном магните за 13 тыщ в месяц, которой и самой жрать нечего (мы ее не обвиняем, так жизнь сложилась)? а тут еще залет, это все мужики виноваты, пусть платят...

Елена, пардон, а что там унизительного? я не в курсе процедуры. тест ДНК разве унизительный? ну и, вы понимаете, что то что для вас унизительно-другому как воды попить?

формула "женщина сама решает, рожать или нет", во первых, противоречит идее равноправия!(!) классический феминизм, он же про равноправие, а не про превосходство женщин над мужчинами (это уже позднее, наносное.) зачинали то двое, и решать двоим.
во вторых, она работала бы в идеальном мире. в мире, где все мужчины и женщины умны, образованы и ответственны, все пользуются всеми возможными контрацептивами сразу и любое зачатие происходит сознательно. и если нашелся вдруг несознательный мужчина, которому "ощущения не те", то у него, как следствие его сознательного поступка, не будет прав (на решение об аборте), но будут обязанности (выплата алиментов).
в реальном мире есть тупые клуши, у которых мантра про зайку и лужайку, и тупые самцы, у которых шишка дымится, и они ее суют куда ни попадя, не думая о последствиях.
причем, и те и другие иногда, волею звезд, пересекаются с теми замечательными людьми из идеального мира, в результате чего какая то из сторон может пострадать.

ну и немного про мое мнение о современных феминистках:
рано бороться за татуировки и крашенные подмышки, когда в мире куча мест, где практикуют женское обрезание, или где изнасилованная женщина на законодательном уровне "сама виновата" и ее надо убить. здорово было бы, если бы эти феминистки решали подобные проблемы.
ну и уж совсем шутки ради-не слышал, чтобы феминистки продвигали законы о призыве женщин в армию наравне с мужчинами. сам не служил, можно кидать тапками.
ВХ 09.03.2021 23:06
Воронье Гнездо написал:
здорово было бы, если бы эти феминистки решали подобные проблемы.


А можно я сама выберу, что, где и когда мне решать? Спасибо.
ВХ 09.03.2021 23:08
Елена, они в той школе театральные постановки делают, на спорте что-то дико интересное тоже, я уже забыла. В общем, там полный спектр развлечений.
ВХ 09.03.2021 23:08
Воронье Гнездо, вазектомия
Елена 09.03.2021 23:28
ВХ, интересно... а меня возьмут снова в школу? 
я вот повспоминала школу... действительно, многое от учителя зависит... я помню у нас историчка была в 5-6-ом классе... ну порядок в классе вообще не могла поддерживать) что мы только не делали у нее на уроках... даже в карты открыто играли... а еще она пугливая была, так мальчишки ей вечно то ящерицу в журнал подсунут, то мышь... но я один раз ее послушала... а она так интересно рассказывала, что прямо образные картинки в голове сами рисовались... я даже потом как-то злилась, что шум в классе мешал мне ее слушать)
Виктория 10.03.2021 05:57
ВХ, до России обычно доходит долго. Менталитет "подчиняйся, рожай" крепко вшит в женщин. Про дочь Складовской-Кюри не знала.
ВХ 10.03.2021 10:53
Виктория, Ирэн Жолио-Кюри. Она с мужем в каком-то смысле продолжила труд матери по изучению радиоактивности - синтезировали новые радиоактивные элементы.
МариКа 10.03.2021 12:13
ВХ, можно, пока вы партнеры, но когда появляются дети в семье выстраивается определенная иерархия. Равноправие - это хорошо, но я всегда за то, чтобы мирно договариваться, а не бороться и отстаивать свои права, независимость, точку зрения и т.д.))))) Но ваша позиция интересна!
ВХ 10.03.2021 14:27
МариКа, а партнёры не могут мирно договариваться?.... Я не поняла, как дети мешают партнёрству.
Елена 10.03.2021 19:21
Воронье Гнездо написал:
во первых почему "только"? .

ну вы таких дам описали ниже  не просто хабалка, а хабалка в квадрате)) вот и получается, что "только в сексуальном"... или вам еще что-то в таких дамах нравится?.. вы вообще скажите, вы такую сами то видели?..
Ну и какой замуж? Сейчас что 19 век что ли - "тронул" - женись... и жениться можно только раз в жизни? И все... не повезло и жизнь пропала))

Но какое вообще все это имеет отношение к правам?... Тут же речь не о правах человека а о людях с полным приветом)) Что с одной, что с другой стороны.

А что до аборта или рождения ребенка... так тут женщина сама вправе принимать решение - тело ее, здоровье ее...  вы, в свою очередь, можете принять решение о вазектомии... (тоже знаете, можно это ваше право развернуть на 180 градусов и начать защищать права какой-то женщины - мол, она с ним 8 лет прожила, ребенка хотела, а он видите ли 8 лет борщи ее ел, а у самого-то вазектомия!..)

Воронье Гнездо написал:
ну и уж совсем шутки ради-не слышал, чтобы феминистки продвигали законы о призыве женщин в армию наравне с мужчинами. сам не служил, можно кидать тапками.

О! это мой любимый аргумент  Про то, что "хотите равноправия - в армию, в шахту, и т.д.) Такое впечатление, что он как-то просочился в головы мужчин и осел там в такой формулировке))
Лично мое мнение - в армию вообще никого не должны призывать. Должна быть действующая профессиональная армия... Служба в армии - это не ПРАВО. Это обязанность. Которая да... распространяется на мужчин... Но женщины то со своими правами тут при чем?))

То же самое и с ребенком, которого мужчина не хотел... но случайно сделал. Не отбирает это у мужчин никаких прав (а некоторые права даже обеспечит в будущем). Но обязанностей добавляет, да... А в чем проблема? Иногда секс этим заканчивается... Если вам так уж не хочется быть отцом - это же не проблема. Не идете с матерью ребенка в ЗАГС и не регистрируете отцовство. Она, конечно, может в судебном порядке установить ваше отцовство и взыскивать с вас алименты... Но редко кто это из женщин делают, потому что пока еще овчинка выделки не стоит (я имею ввиду размер алиментов) и ей же потом за вами бегать на случай выездов, переездов, чтоб вы каждый раз, как отец ребенка согласие на это давали... Или вам, приличному человеку, в такой ситуации самому перед собой стыдно?.. Ну так а при чем тут права?..
Воронье Гнездо 10.03.2021 20:12
ВХ, предлагаете отказаться от детородной функции просто на случай, если повстречается тупая баба, которая , например, сперва думала делать аборт, а потом на эмоциях передумала? (про крио сохранение семени не рассказывайте, это еще одно лишнее усложнение, которых можно придумать миллион.) предложение возмутительно для мужчины, хотя с женской точки зрения все норм. женщине права, мужчине обязанности. я тоже могу придумать парочку предложений, возмутительных для женщины, но нормальных для мужчины (кажется, уже придумал и написал в предыдущем коменте).

поэтому я за равноправие. вместо того, чтобы посылать друг друга под нож, проблему надо решать комплексно, иначе никуда не приедем.

ой, и вы вообще не ответили на мой вопрос. вазектомию можно сделать заранее. а если уже не сделал и уже все случилось? как быть тогда? я молчу про то, откуда у Васи из Майкопа деньги на операцию, потому что мы придем к тому, что Васе нельзя размножаться, раз он нищий.
ВХ 10.03.2021 20:38
Воронье Гнездо, я не верю, что вы за равноправие, с того момента, как вы за меня решили, где и как я должна проявлять свои феминисткие наклонности. С того момента вы для меня просто тролль.
Воронье Гнездо 10.03.2021 21:17
ВХ, я не решал, а высказал свое, полушуточное, мнение (в котором, однако, есть зерно истины-сперва важное, потом неважное. кто б поспорил).
во вторых, я не про вас и не про себя пишу, я теоретизирую о сферических конях в вакууме (вы ведь не красите подмышки, нет?). стараюсь не переходить на личности, чтобы никого случайно не задеть. не получилось. прошу прощения.

впрочем, как пожелаете, мир это объективная реальность, данная нам в ощущении. что вы ощущаете, то для вас и реально.
Воронье Гнездо 10.03.2021 21:21
ВХ, "здорово было бы" {не равно} "делай как я сказал"
ВХ 10.03.2021 21:23
Воронье Гнездо написал:
вы ведь не красите подмышки, нет?


Могу красить. Могу не красить. В этом и суть. Что я не должна равняться на чьи-то чужие желания.
ВХ 10.03.2021 21:24
Воронье Гнездо, мне не очень понятно, почему кто-то другой должен заниматься вещами, которые беспокоят вас?... Вы конкретно что сделали для женщин - в Африке или где-либо?
Воронье Гнездо 10.03.2021 22:57
ВХ, ничего, кроме разговоров. но значит ли это, что женщины в Африке вас, феминистку, не беспокоят. вы ей назвались, а я то просто тролль. 
мне, например, феминистки не столь близки, чтобы я для них что то делал, а вот в полемику об ЛГБТ я регулярно вступаю, хотя в моем кругу общения это, как правило, не одобряют, иногда резко. стараюсь переубедить людей.
крашеные подмышки, это просто злободневный образ. даже не применительно к феминизму. я могу сделать татуху на лице. мне этого никто не запрещает, верно? и половая дискриминация тут отсутствует. но окружающие точно будут смотреть на меня как на идиота (привет, Моргенштерн). им это никто не запрещает. они понимают, что в современном обществе подобным занимаются те, кто хочет обратить на себя внимание всеми силами, неформалы, наркоманы, зеки, протестующие подростки. с татуировками на любых других частях тела большинство уже смирилось, а вот на лице - это клеймо. и если ты это делаешь-будь готов к последствиям. (признаюсь, после фильма "Господин Никто" жду появления в телевизоре новостных дикторов с тату на лице)
и вам никто не запрещает красить подмышки, но вы должны быть готовыми, что вас примут за позера-истеричку. таков сложившийся образ. возможно, это неправильно и это надо менять, но сейчас это так.
а вот тут пример из жизни. у меня смешная борода. мне регулярно задают вопрос "а зачем тебе такая борода?" (правда никто ни разу так и не смог сформулировать, какая "такая". пару раз незнакомые люди подходили и просили сфотографироваться с ними, явно не для того, чтобы заказать у барбера такую же. иногда просто ржут вслед и тыкают пальцем. в общем, по мнению окружающих ,мне надо побриться, и объективно жизнь бы стала чуточку спокойнее, если бы я побрился. 
но я не отстаиваю свое право носить "такую" бороду, и не запрещаю людям над ней смеяться. мне нравится. и им, в конце концов, тоже нравится-они смеются и у них поднимается настроение, и это моя заслуга. такой вот выбор. надеюсь, параллели ясны.
Воронье Гнездо 10.03.2021 23:26
ВХ, кстати, я вот тут перед сообществом заранее извинялся за себя, почитайте)
https://health-diet.ru/people/user/220262/blog/219484/
ВХ 11.03.2021 10:15
Воронье Гнездо, у вас комменты один лучше другого. В одном вы завуалировано посылаете феминисток подальше - например, в Африку. В другом, если резюмировать, то получится "не высовывайся". Если за этим стоял какой-то дискуссионный смысл, я его потеряла за всеми этими прекрасными посылами. Про аборты мне было бы интересно развить мысль, но конкретно с вами это делать не хочется.
Воронье Гнездо 11.03.2021 21:28
ВХ, в первом не имел в виду ничего такого, честно. у меня наоборот, по некоторым вашим каментам создалось впечатление, что вы ждете нападок, и потому видите их там, где их и нет.  во втором посыл был в том, что людей раздражают не крашенные подмышки (будь они неладны, самому уже надоело, но уж больно яркий и злободневный образ), которые никто не запрещал, а то, что барышни-их обладательницы-лезут ко всем с ТРЕБОВАНИЕМ любить и уважать их странные способы самовыражения. специально замечу, что здесь "странный" это не синоним слова "плохой". абзацы про бороду и про ЛГБТ я добавил специально чтобы показать, что я сам "высовываюсь", хотя мог бы и не отсвечивать. как же я могу другим такое советовать...
мой брат любит повторять: любой конфликт может быть решен путем переговоров.
просто иногда они должны быть очень, ОЧЕНЬ длительными. начинать надо прямо с терминологии, с глоссария, потому что у разных людей в головах одно и то же слово обладает разными смыслами. а еще у каждого свой собственный, уникальный набор "очевидных" вещей. если не договорились-значит мало говорили.
это не предложение к продолжению дискуссии, не хотите-как хотите. просто к размышлению.
я тут еще Елене простыню накатаю в ответ на вчерашний камент, не обращайте на меня внимания.
Ilana 11.03.2021 21:43
ВХ, я прочитала коммент Вороньего Гнезда и поняла смысл по другому, посыл не "не высовываться",  а если высовываешься - то будь готов ко всему .. и его пример с бородой очень хорошо иллюстрирует ..
Воронье Гнездо 11.03.2021 22:27
Елена,
Елена написал:
ну вы таких дам описали ниже  не просто хабалка, а хабалка в квадрате)) ... вы вообще скажите, вы такую сами то видели?..

я такую сам видел, жил полгода в коммуналке, и соседка за стенкой была такой. не в квадрате, а в кубе!) через пару месяцев после моего заселения вернулся ее муж-зек (не из тюрьмы вернулся, она его выгнала, но потом простила. два сапога пара. потом, кстати, опять выгнала. а до его возвращения жила с каким то другим мужиком, который, кстати, оказался неожиданно адекватным для этой квартиры. возможно, поэтому и пропал), и стало еще веселее. а уж сколько в интернете видео с такими-закачаешься. если вы с ними не сталкивались-вам повезло.
советую посмотреть фильм "Идиократия". там наглядно показано, как тупое быдло размножается, а умные и образованные люди умирают, не успев оставить потомство. и к чему это привело к 2500 году.
Елена написал:
вот и получается, что "только в сексуальном"... или вам еще что-то в таких дамах нравится?..

с чего вы решили, что я говорю о себе? мне в таких не нравится ничего, заниматься с ними сексом-все равно что с животными, даже если они красивые.
Елена написал:
Тут же речь не о правах человека а о людях с полным приветом)) Что с одной, что с другой стороны.

одно другому не мешает. даже у людей с полным приветом есть права, представьте. у душевнобольных с диагнозом. а у людей с "неполным приветом" прав столько же, сколько у нас с вами, даже если они нам не нравятся.
Елена написал:
А что до аборта или рождения ребенка... так тут женщина сама вправе принимать решение - тело ее, здоровье ее...  вы, в свою очередь, можете принять решение о вазектомии... (тоже знаете, можно это ваше право развернуть на 180 градусов и начать защищать права какой-то женщины - мол, она с ним 8 лет прожила, ребенка хотела, а он видите ли 8 лет борщи ее ел, а у самого-то вазектомия!..)

можно, именно поэтому надо не посылать друг друга под нож, а придумать принципиально отличное решение проблемы.
однако сравнение некорректное: описанная вами ситуация-обман, низость и подлость, относится к моральному плану. противоположная же-залетела (неважно почему. абзац про идеальный мир вы, почему то, проигнорировали), собиралась сделать аборт, но потом передумала, потому что мама нашептала "часики тикают, рожай, а он виноват, пусть платит", родила, подала на алименты. это все относится к плану финансовому. если вы игнорируете разницу между ними-не отвечайте на это, замнём. кстати, недавно слышал о каком то резонансном судебном процессе, где женщина отсудила у бывшего мужа какие то деньги за домашнюю работу за несколько лет. за борщи, то есть. не в России, конечно.
Елена написал:
О! это мой любимый аргумент  Про то, что "хотите равноправия - в армию, в шахту, и т.д.) Такое впечатление, что он как-то просочился в головы мужчин и осел там в такой формулировке))

просочился-потому что он на поверхности, он очевиден. в Израиле, кстати, женщин призывают, и ничего, замечательные там женщины!
Елена написал:
Лично мое мнение - в армию вообще никого не должны призывать. Должна быть действующая профессиональная армия...

абсолютно согласен. добавить нечего.
Елена написал:
служба в армии - это не ПРАВО. Это обязанность.

не бывает прав без обязанностей. это даже дети знают. серьезно, мне это в детстве объясняли.
Елена написал:
Которая да... распространяется на мужчин... Но женщины то со своими правами тут при чем?))

вот это самый сильный аргумент! аплодирую. "А мы то тут при чем?", вот ваш аргумент. ну да, воинская повинность распространяется на мужчин, так исторически сложилось, и вас это устраивает, как я понял.
внимание внимание, фраза ниже - сарказм, не воспринимать всерьез. дисклеймер для триггерящихся.
так почему же вы против того, что исторически сложилось, а это действительно так, что женщина принадлежит мужчине, что ее можно бить и насиловать? женщину только в веке 19 стали спрашивать хочет ли она секса, а до этого, всю историю человечества, было по другому.
Елена написал:
То же самое и с ребенком, которого мужчина не хотел... но случайно сделал.

он случайно сделал, а женщина в этом не участвовала. он на нее чихнул, и ветром надуло.
Елена написал:
Не идете с матерью ребенка в ЗАГС и не регистрируете отцовство. Она, конечно, может в судебном порядке установить ваше отцовство и взыскивать с вас алименты... Но редко кто это из женщин делают, потому что пока еще овчинка выделки не стоит (я имею ввиду размер алиментов)

это не так. если у женщины зарплата 10000 рублей, и у ее несостоявшегося супруга 10000 рублей (посмотрите Идиократию!), то алименты увеличат ее доход на треть. а если у него больше, то вполовину, вдвое... и дело не в том, что она алчная, просто жрать нечего самой и дитю, любой копейке рада. 

Елена написал:
Или вам, приличному человеку, в такой ситуации самому перед собой стыдно?

еще раз, с чего вы взяли, что это про меня? 

PS. если будете отвечать, то делайте, пожалуйста, как я, цитата-ответ, чтобы мысль не терялась.

и ответьте же, что там за унизительная процедура признания отцовства. в суде в письку заглядывают?)
Елена 12.03.2021 09:34
Воронье Гнездо написал:
если будете отвечать, то делайте, пожалуйста, как я, цитата-ответ

Конечно, буду  А как тут не ответить?.. 

Начнем с этого
Воронье Гнездо написал:
с чего вы решили, что я говорю о себе?

еще раз, с чего вы взяли, что это про меня?

Ну как бы вы не заявляли, что вы - Уполномоченный по делам мужчин
Соответственно, раз так горячо аргументируете и доказываете, значит пострадали от подобной маДамы, либо опасаетесь пострадать... (да, так бывает, вроде и лет не мало, и вроде устроен мужчина нормально, а все опасается какой-то ситуации... которая то с ним и не произойдет уже)))
Я, конечно, понимаю, что многовековой запрет на свободный секс и на мужчин наложил свой отпечаток... за ошибку приходилось платить личной свободой и часто без всякого личного на то желания становится человеком женатым, да еще и на женщине, которая не то, что не нравится, а даже временами омерзительна... а во времена СССР еще и карьерой можно было заплатить, если такая маДама пожалуется в профком)) 
Но уже давно прошли эти времена... И, по-моему, давным давно можно выдохнуть. Так и передайте мужчинам, если это они вас уполномочили защищать их права от хабалок)) А еще передайте им, что в некотором роде, именно борьба женщин за свои же собственные права, и обеспечивала мужчинам свободный секс без обязательств. 

Переходим к следующим цитатам...
Воронье Гнездо написал:
а он виноват, пусть платит"

если у женщины зарплата 10000 рублей, и у ее несостоявшегося супруга 10000 рублей (посмотрите Идиократию!), то алименты увеличат ее доход на треть. а если у него больше, то вполовину, вдвое... и дело не в том, что она алчная, просто жрать нечего самой и дитю, любой копейке рада. 

Ах да! Деньги ж! О них не подумали! 
(Ремарочка - что-то вы при этом забыли посчитать насколько наличие ребенка увеличит ее расход)) Да, да! Вы, наверняка, сейчас начнете рассказывать, что она на эти деньги маникюр будет себе делать и платье купит... чтоб следующую жертву заарканить) А дите так и будет сидеть голодным... Но!.. об этом ниже... где-то после следующих цитат.
Как свободу секса от условностей получили, так и всё, думали душа в рай попадет... А тут такой облом - бабы-то оказывается секс хотят не всегда. А еще и не со всеми Приходится как-то охмурять, быть умным, обходительным, галантным, комплименты делать, шуточками сыпать... ) А!.. не все могут, не у всех получается?.. Надо на ресторан-кафе потратиться... а потом подарки еще... а потом, вдруг, денег попросит... или еще чего...

Знаете, что я вам скажу, по-моему, это второй самый страшный страх мужчины после потери свободы - потерять деньги! Вот прям женщины как воронье стаей над ним кружит и все думает, как ЕГО деньги у него отобрать При чем, если послушать мужчин... то кружат они почему-то именно над теми, у кого и денег то нет... и вся их свобода только в том и заключается, чтоб не потерять свою "условную" свободу)) Потому что на эти условные 10000 тыщ он может себе позволить только одну свободу - не умереть с голоду А все остальные - ему не доступны. Что тут отбирать?)) 
Вы заметили, кстати, что данная дискуссия вообще выходит за рамки гражданских прав и обязанностей?.. Это какой-то глубинный личностный конфликт между мужчиной и женщиной, в попытках решить который и происходит вокруг всё, что происходит... вот какая его суть? власть?..  Свободному человеку не нужна власть... это бремя. Не помню, кто сказал - раб не мечтает о свободе, раб мечтает о других рабах... Вот и получается, что у несвободного человека и отобрать нечего... И свобода его ему самому и нафиг и не нужна, ему нужны другие рабы... поэтому я и хихикаю, что мужчинам нужно оставить только обязанности, потому что с правами они все равно не знают, что делать)) И эта фраза тому подтверждение. 
Воронье Гнездо написал:
так почему же вы против того, что исторически сложилось, а это действительно так, что женщина принадлежит мужчине, что ее можно бить и насиловать?

 Где это исторически сложилось, что женщина "принадлежит мужчине"?.. Исторически сложилось, что у мужчины были обязанности по отношению к женщине и к семье... А в некоторых странах и до сих продолжают быть. Но это совершенно не означает принадлежности женщины... Да, это было в некотором роде несправедливо (а в некоторых странах и продолжает таким оставаться)... но и не только по отношению к женщине  Мужчину ж тоже никто не спрашивал насколько он хочет быть главой семьи и брать все бремя этой ответственности на себя.

Ну... а в правовое поле прав и обязанностей перейдем в следующем посте, который, наверно, будет не раньше обеда))
ВХ 12.03.2021 10:37
Воронье Гнездо, ваша риторика - просто классика мужского (и иногда женского) отношения к феминисткам. Вы думаете, вам первому в голову такие гениальные аргументы пришли - про Африку, про подмышки? Вы думаете, я их первый раз слышу? И, разумеется, это нападки (нет, мне не кажется), потому что "как феминистку вас должны волновать женщины в Африке" - это нарушение личных границ. И тут даже не в феминизме надо начинать говорить, а об уважении чужих личных границ, чужого выбора, чужих потребностей. Хотя, мне кажется, что тогда и феминизм для человека стал бы абсолютно органичен, потому что он вообще-то об уважении женщин и ненавязывания им каких-то ролей и форм.
ВХ 12.03.2021 10:39
Елена, отличный комментарий!
ВХ 12.03.2021 10:43
Ilana, так, может, надо начать с того, чтобы высовываться было нормально?... Например, признать, что личная жизнь человека - это его личное дело. Потом создать правовое поле для этого. Пока всё идёт наоборот. Зачем-то рассказывают другим людям, чтобы они не смели проявлять свои чувства на улице, если они не вписываются в доминирующую парадигму, и даже обзывают это "пропагандой". Хотя такой мощной пропаганды, как идёт от государства, надо ещё поискать.
ВХ 12.03.2021 10:45
Воронье Гнездо, и мой опыт меня научил "если вам кажется, что на вас нападают, то вам не кажется". А когда вы отрицаете мою реальность и моё восприятие, это называется "газлайтинг".
Ilana 12.03.2021 11:06
ВХ, Вот согласна с Вами на 100% что личная жизнь это личное дело
Воронье Гнездо 12.03.2021 17:10
Елена,
Елена написал:
передайте им, что в некотором роде, именно борьба женщин за свои же собственные права, и обеспечивала мужчинам свободный секс без обязательств. 

ну, в некотором роде все в мире взаимосвязано, да. 
Елена написал:
Ах да! Деньги ж! О них не подумали! 
(Ремарочка - что-то вы при этом забыли посчитать насколько наличие ребенка увеличит ее расход))

а это что?!
"и дело не в том, что она алчная, просто жрать нечего самой и дитю, любой копейке рада. "
я не забыл это посчитать, вы забыли это прочитать.
вы понимаете, что приписываете мне прямо противоположное моим словам?
Елена написал:
Да, да! Вы, наверняка, сейчас начнете рассказывать, что она на эти деньги маникюр будет себе делать и платье купит... чтоб следующую жертву заарканить)

ну, конечно! сейчас как начну, как начну... я в вашем представлении прямо злобный пират, поразительно. продолжение мысли, противоположной той, что я высказал-жрать нечего ни ей, ни ребенку. где я хоть намекнул, что она своего ребенка голодом морит? процитируйте.
Елена написал:
Знаете, что я вам скажу, по-моему, это второй самый страшный страх мужчины после потери свободы - потерять деньги! Вот прям женщины как воронье стаей над ним кружит и все думает, как ЕГО деньги у него отобрать 

это уже последствия неравенства. так вышло, что мужчинам за их работу платят больше, для них открыто больше профессий. было бы наоборот, кружили бы мужики вокруг богатых баб. впрочем и кружат, альфонсов что ли мало?
страхи у каждого свои. а женщины не боятся потерять деньги? коммунизма еще нигде не построили.
Елена написал:
При чем, если послушать мужчин... то кружат они почему-то именно над теми, у кого и денег то нет... и вся их свобода только в том и заключается, чтоб не потерять свою "условную" свободу)) Потому что на эти условные 10000 тыщ он может себе позволить только одну свободу - не умереть с голоду  А все остальные - ему не доступны. Что тут отбирать?)) 

я не знаю, что в головах у таких людей, не общался на эту тему. но вы, видимо, мало встречали женщин с низкими социальными ожиданиями, которые любому рады. 
Елена написал:
Вы заметили, кстати, что данная дискуссия вообще выходит за рамки гражданских прав и обязанностей?.. Это какой-то глубинный личностный конфликт между мужчиной и женщиной, в попытках решить который и происходит вокруг всё, что происходит... вот какая его суть?

в чем смысл жизни? я точно не знаю. хотя, современными психологами принято считать, что смысл жизни в получении счастья. ну или 42...
Елена написал:
 Свободному человеку не нужна власть... это бремя. Не помню, кто сказал - раб не мечтает о свободе, раб мечтает о других рабах... Вот и получается, что у несвободного человека и отобрать нечего... И свобода его ему самому и нафиг и не нужна, ему нужны другие рабы... поэтому я и хихикаю, что мужчинам нужно оставить только обязанности, потому что с правами они все равно не знают, что делать)) И эта фраза тому подтверждение. 

это мы уже перешли к желанию и нежеланию мужчины жениться. примем, что бывает и так и эдак, у разных людей и в разные периоды жизни. и у женщин аналогично.
Елена написал:
Где это исторически сложилось, что женщина "принадлежит мужчине"?.. Исторически сложилось, что у мужчины были обязанности по отношению к женщине и к семье... А в некоторых странах и до сих продолжают быть. 

эмм, мне нужно привести примеры, в каких обществах и в какие периоды женщина была на подчиненном положении у мужчины? я конечно могу погуглить за вас, но не понимаю... разве сейчас не мужчины управляют миром? разве феминизм возник не для того, чтобы исправить этот перекос?
и обязанности были, конечно. обязанности бить жену не слишком сильно. и нет, это не значит, что я утверждаю, будто все били жен. и нет, это не значит, что я бью свою жену. а то вы мне и это припишете сейчас.
я не понимаю, о чем мы спорим. выше писал, что права и обязанности идут в комплекте.
Елена написал:
Но это совершенно не означает принадлежности женщины... Да, это было в некотором роде несправедливо (а в некоторых странах и продолжает таким оставаться)... 

это вот вопрос терминологии, я BX об этом писал. даже там и тогда, где не было законодательно прописано поражение женщин в правах, они часто были в зависимом положении. разве нет?
Елена написал:
но и не только по отношению к женщине  Мужчину ж тоже никто не спрашивал насколько он хочет быть главой семьи и брать все бремя этой ответственности на себя.

ну да. это вот перекликается с нашим разговором об отцах, которые не хотят. не хотят и не могут, и какой тогда смысл в таком отце? и точно ли стоит рожать ребенка, который не нужен отцу и будет расти без отца. и нет, я не утверждаю, что без отца мать никогда ребенка не вырастит человеком. а то мало ли)
ребенок должен быть желанным.
блин, я надеюсь, дискуссия не свернет еще и к пролайферству и отказу от абортов вообще...
Воронье Гнездо 12.03.2021 17:35
ВХ написал:
Вы думаете, я их первый раз слышу? И, разумеется, это нападки (нет, мне не кажется), потому что "как феминистку вас должны волновать женщины в Африке" - это нарушение личных границ. И тут даже не в феминизме надо начинать говорить, а об уважении чужих личных границ, чужого выбора, чужих потребностей. Хотя, мне кажется, что тогда и феминизм для человека стал бы абсолютно органичен, потому что он вообще-то об уважении женщин и ненавязывания им каких-то ролей и форм.

нет, не думаю, это все всем уже оскомину набило.

а дальше опять вопрос терминологии. видите, что для меня озвучивание мысли, то для вас нарушение личных границ. при этом, если меня пошлют куда то, то я это не интерпретирую как нарушение моих личных границ. да и границы эти весьма размыты. или в мире есть какие то универсальные правила о личностных границах, которые все, кроме меня знают?
совсем отказаться от навязывания ролей как мужчинам, так и женщинам вряд ли выйдет скоро. не при нас. некоторые роли проистекают из биологии и физиологии, а они небыстро меняются. хотя, если разработают дешевый метод вынашивания ребенка мужчинами, и начнут массово применять, то баланс резко начнет смещаться. дело за учеными...

ВХ написал:

надо начать с того, чтобы высовываться было нормально?... Например, признать, что личная жизнь человека - это его личное дело. Потом создать правовое поле для этого. Пока всё идёт наоборот. Зачем-то рассказывают другим людям, чтобы они не смели проявлять свои чувства на улице, если они не вписываются в доминирующую парадигму, и даже обзывают это "пропагандой".


вот Ilana все поняла, как было задумано. да, конечно надо начинать с этого. и продолжать надо. но пока этот процесс далек от завершения, а он далек, можно схлопотать от окружающих, испортив жизнь СЕБЕ. по факту.
 если вы про ситуацию с ЛГБТ в РФ... дык, страна Наоборот. у нас только что протащили закон, освобождающий чиновников от ответственности по коррупционных статьям в определенных случаях, таких как стандартный набор ЧП (войны, стихийные бедствия, терракты), и, ВНИМАНИЕ, санкции. ловко, а?
Свобода это рабство!
незнание-сила!
Воронье Гнездо 12.03.2021 17:40
Ilana, спасибо.
Елена 12.03.2021 20:38
ВХ, спасибо, Вита  Да только получается все как обычно...  И именно поэтому... мои хихиканья о том, что права женщине, обязанности мужчине... периодически переходят в серьезный настрой 
Ну не видела я еще ни одного мужчины, с которым можно было бы договориться о чем-то) У них обычно это происходит так: "Да, давай договоримся... я за то, чтобы договариваться!.. Делаем вот так!"... И тут Ж такая: "ну мне так не подходит, ты слышишь меня?.." И Мэ ей в ответ: "ну и вот как с тобой можно договориться?.." 
Так и здесь будет... уже и не знаю, писать ли вторую часть
ВХ 12.03.2021 20:41
Елена, во Франции я вижу большой прогресс. Здесь полно мужчин-феминистов. Капля камень точит. Главное, побольше муссировать эту тему. =) И чтобы те, у кого похожие мысли, знали, что они не одни, что они - "нормальные".
Елена 12.03.2021 20:47
ВХ, мне кажется, что мужчин-феминистов везде полно... они просто в подполье, чтоб от "своих" же не отгрести 
Леонид 12.03.2021 21:18
Женщины, да вас же феминистки одурить пытаются! Уже не первый век, между прочим. Феминизм женщинам не сулит ничего, кроме уменьшения прав и увелечения обязанностей. Всё время вам феминистки пытаются внушить 'женщина может работать как мужчина'. А надо ли вам это? Исторически, феминизм начал побеждать в индустриальном обществе - когда появились заводы, и возникла надобность всех на них загнать. Феминистки всегда были маргинальным меньшинством, как же они смогли победить в историческом процессе? Могущественные дяди капитаисты подумали 'ах, как же мы были не правы'? Нет, уверяю вас, дяди капиталисты мыслят совершенно другими категориями. Просто в условиях индустриального общества стала невыгодна идея традиционного общества о "мужчине добытчике и женщине, хранительнице очага"(ведь согласно этой идее только 50% людей пашет на заводах), и капиталисты воспользовались идеями феминизма, чтобы закабалить женщин, дескать, как так женщина только рожает и заботится об очагах - нет, а ну давай покажем этим мужикам, что женщина ничуть не хуже мужчины может класть шпалы! А ну все бегом шпалы класть. Феминизм! А при традиционных институтах мужик и сбежать не может, и женщина работать не должна. Одни права да привелегии. А когда начнётся очередной глобальный военный конфликт, лет через 50, власть имущие дяди аккуратненько раскуртят феминизм в сторону, что женщина вообще-то ничуть не хуже мужчины умирает на войне. Вам оно надо?
Единственное проблема традиционного общества - это домашнее насилие, которое исправляется работающими судами и соответствующим законом, для этого не нужна идеология, закабаляющая женщин. Это на руку индустриальному обществу, но не женщинам.
Даже разница в оплате труда - эта проблема, которая этим же феминизмом и была пораждена.
Представитье на секунду, что современное общество ставит не пресловутое равноправие в пример того, чего оно добилось. А наоборот, что, смотрите, наше общество настолько развитое - что женщины могут совсем не работать и заниматься очагом и детьми.
ВХ 12.03.2021 21:22
Леонид, я тут катаюсь по полу в истерике от смеха 
Леонид 12.03.2021 21:46
ВХ, ну я от вас ничего другого и не ожидал(поэтому и обращался не к вам). Аргументация, часто - не самая сильная сторона феминисток. А вот эмоции, внушимость и наивность - это да.
ВХ 12.03.2021 22:05
Леонид, ещё, ещё, я в восторге  Побольше развейте мысль про то, как хорошо женщинам быть вещью господина. У вашей жены есть ошейник?
Oxi 12.03.2021 22:16
ВХ, которые сутки восхищаюсь вашей стойкостью
Я вот так не могу. Как только слышу, например, «могущественные дяди капиталисты воспользовались идеями феминизма, чтобы закабалить женщин», так у меня все желание пропадает дискутировать, настолько мне это кажется непрошибаемым
ВХ 12.03.2021 22:20
Oxi, разве можно это всерьез воспринимать? Это настолько нелепо, что практически гениально в своей смехотворности. Любуюсь на творца.
Леонид 12.03.2021 22:58
Oxi,  не желание у вас пропадает, а возможности у вас нет вести дискуссию. Ведь оказывается у всего есть какой-то исторический контекст. Или как вы себе это представляете? Феминистки взялись за ручки и победили патриархат, не имея ничего? Вот расскажите, почему женщины получили равные права? И почему это совпало в истории во сменой земледельческой экономической модели(где не так важно количество работающих человек, потому что количество земли ограничено) на индустриальную? Больше всего меня умлиляет, как часто феминистки упрекают людей в банальном "патриархальном мышлении", ловко кроя аргументами эти патриархальные банальности.
Но как только феминистки получают дискуссию уровнем выше кухонных бесед, - ответа не дождеёшься. Прыть куда-то пропадает, когда в разговоре появляются культурные парадигмы, экономические модели, исторический процесс.
Елена 12.03.2021 23:05
Воронье Гнездо написал:
я не забыл это посчитать, вы забыли это прочитать.
вы понимаете, что приписываете мне прямо противоположное моим словам?

Ничего я не забыла)) Я даже не забыла с чего все началось... привожу цитату в полном объеме:
Черным по белому: "алименты увеличат ее доход на треть" (ну и т.д. - в половину, вдвое). А дальше вы как бы обосновали ее поведение - это, мол, не от алчности она, а от это от нищеты и голода... Где тут про ее расходы?  Которые с появлением ребенка в ее жизни возросли... 

вы понимаете, что приписываете мне прямо противоположное моим словам?

Что здесь прямо противоположного?.. то,что вы понимаете мотивацию женщины, еще не означает, что при этом готовы будете расстаться со своими деньгами (учитывая ваши вышенаписанные каменты)... 

Не далеко убегая от этой темы... охватим заодно и правовое поле
Не знаю, как в России на сегодняшний день, в Украине дела обстоят так... На сегодняшний день каких-то четких сумм алиментов нет. Суд решает в каком размере назначить алименты, исходя из целой кучи факторов (имущественное положение сторон, состояние здоровья, наличие других иждивенцев, потребности ребенка и т.д., и т.п.)... Минимум, гарантируемый государством - 50 % прожиточного минимума установленного на ребенка соответствующего возраста. На сегодня для ребенка возрастом до 6 лет прожиточный минимум составляет - 1921 гривну... Приблизительно 68 долларов. Половина - 34 долларов. Эту сумму алиментов вам любой суд удовлетворит, не особо разбираясь в обстоятельствах дела (имущественное положение сторон... и т.д., и т.п.) Что можно купить на 34 доллара?.. ну не знаю... я вот сегодня купила 1,5 кг творога, одну селедку, кусочек брынзы, 4 куриных голени, 2 бедрышка, йогурт, 0,5 кг печени... потратила почти половину из 34 долларов... Как вы думаете, насколько маме с ребенком хватит этих продуктов
Не, суд, конечно, может и большую сумму назначить... в случае, если у ответчика есть подтвержденный доход (зарплата), то алименты в размере 25 % от зарплаты суд назначит тоже как бы не особо разбираясь... Минимальная зарплата в Украине на сегодня 6000 грн... И поверьте мне... на всех частных предприятиях зарплаты чуть больше минимальной... остальное - налом) 1250 гривен... Ну это чуть побольше, чем гарантированный государством минимум... но все равно - не разгуляешься
Можно и больше просить, но тогда судебное производтсво из приказного переходит в исковое... со всеми вытекающими - судебными заседаниями, адвокатом и бременем доказывания  И... внимание! самое интересное  Даже, если у отца ребенка доход (официальный и подтвержденный)... ну предположим 1000 долларов в месяц, это совершенно не означает, что суд назначит алименты в размере 250 долларов... Потому что что?..) Потому что суд учитывает все обстоятельства дела... в том числе учитывает имущественное положение матери и потребности ребенка. А алименты не подразумевают под собой дополнительных затрат на содержание ребенка (кружки, спортсекции и т.д.)
Теперь считаем расходную часть обращений в суд... В приказном производстве мама в принципе может отделаться легкой кровью - просто заплатить за консультацию и составление заявления в суд... ну пусть условно оно ей обойдется в 100 долларов, от оплаты судебного сбора она освобождена и через месяц получит счастливое решение суда на свои 34 доллара или 25 % от доходов... Тут, кстати, надо сказать,что если у отца ребенка официальных доход 1000 долларов в месяц, то мамке повезло - суд даже не разбираясь в доходах ответчика вынесет решение... но... он может 1) обратится с заявлением об отмене судебного приказа, 2) обратится с иском об уменьшении размера алиментов. 
Если это исковое производство... которое может предполагать разные варианты - в упрощенном порядке или в общем, с явкой сторон или без явки... то и услуги на правовую помощь могут быть уже в несколько раз выше 100 долларов... 
Идем дальше... установление отцовства  Что такого в этом унизительного?.. Ну может быть для кого-то кричать о своей интимной жизни - это как умываться, но далеко не всем) Вся та же карусель... Обращение в суд. Мало того, что в исковом заявлении нужно отразить все подробности личной жизни, так еще и подумать надо, что и чем будет подтверждаться в качестве доказательств. Например, вы попросили суд назначить экспертизу - тест ДНК... Суд удовлетворяет ходатайство... А вот предполагаемый родитель клал на это  В суд не пришел, по месту жительства не живет, определения суда о назначении экспертизы в глаза не видел... Как доказывать?.. Свидетелей звать?)) так свечку ж никто не держал... ) 
Но знаете... даже не столько то унизительно, что в исковом заявлении нужно написать подробности своей личной интимной жизни... Сколько то, что она как-то умудрилась с таким *удаком связаться)) 
Ах да... К расходам  Была вот у меня, к слову, подобная ситуация в практике... Обратилась женщина... Прожила в так называемом гражданском браке с мужчиной 12 лет... При регистрации рождения ребенка папа в ЗАГС не пошел, но в принципе никто не нервничал... Потому что жили и добра наживали вместе, а она еще и пособие получала как мать-одиночка. И тут в один прекрасный день мужчина берет, разворачивается на 180 градусов и уходит к другой женщине... Ну как говорится, ушел и ушел... Какие-то деньги пообещал, какие-то даже давал... А потом перестал... "Что мне делать?"- спрашивает женщина - "я с трудом тяну"... Сели считать... Имущества никакого у папаши нет, дохода тоже нет (предпринимательская деятельность закрыта, нигде не работает)... + пожилая мама, + предполагаемый новорожденный иждевенец... И переспектива потратить 1000 долларов на судебные заседания, чтобы получать 34 доллара каждый месяц (или не получать), а потом бегать за папашкой, каждый раз, когда нужно куда-то выехать... весьма призрачная. 
Вот вам вся правда в правовом поле... Если хотите еще... Зайдите на ютюб, наберите "алименты"... и посмотрите сколько просмотров у ролика "как подать на алименты", а сколько у роликов "как не платить алименты"...
Что там еще из правового поля было?.. Права-обязанности?.. Типа не бывает обязанностей без прав?...) Бывает... Права предполагают под собой некий возможный и предположительно лучший для вас вариант в случае реализации этого права. Но это ваше личное дело - пользоваться своими правами или нет. Хотите пользуйтесь, хотите нет. Некоторые права порождают обязанности (например, право собственности порождает обязанность содержать эту собственность), некоторые права не означают немедленной их реализации... и предполагают вашу обязанность для реализации этого права обратиться в какие-то гос.структуры... У обязанностей таких вольностей нет  Вы можете быть обязаны без всяких прав... Например, платить налоги. Какие права эта обязанность порождает для вас?.. )) Или вот служба в армии?.. Какие у вас права там есть?))

Воронье Гнездо написал:
в каких обществах и в какие периоды женщина была на подчиненном положении у мужчины?


вы разницу понимаете между "подчиненное положение у мужчины" и "принадлежность"?  Вы у своего непосредственного начальника на работе (или вот у офицера в армии) тоже будете в подчиненном положении, но это же не означает, что вы ему принадлежите)) 

Воронье Гнездо написал:
разве сейчас не мужчины управляют миром? разве феминизм возник не для того, чтобы исправить этот перекос?

 нет. На первый вопрос. Жаль, конечно, разрушать ваши детские мечты, но это так. 
И нет  На второй вопрос. 

А да... еще про права и обязанности... Если что, у меня есть диплом... в нем так и написано, что я (цитирую) отримала повну вищу освіту за спеціальністью "Правознавство" та здобула кваліфікацію юрист". И 15 лет практического применения диплома
ВХ 12.03.2021 23:08
Леонид, а вам не приходило в голову, что вам не отвечают по какой-то другой причине?... Ну, так, в порядке бреда, попробуйте подумать над другими версиями, почему людям не хочется с вами всерьёз дискутировать. Хотя бы парочку попробуйте найти, у вас же такое богатое воображение.
Олег С. 12.03.2021 23:28
с праздничком 
Леонид 12.03.2021 23:39
ВХ, а почему я должен? Я выдвинул тезис, рационализировал его аргументами. Я открыт к дискуссии, может быть я не прав, и вы мне сейчас на это укажите. Я же не против, пожалуйста. Если бы я постоянно выдвигал бы сомнительные тезисы, и вы бы мне указывали на их ошибочноть, я бы ещё понял. Но вы ниразу ещё не указали мне ошибку. Вы это называете бредом совершенно безосновательно. Вы докажите, что это бред. Ответьте на вопросы, почему феминистическое движение в 20 веке возымело успех? Почему именно на стыке аграрного общества и индустриального начались различные 'освобождения' тех или иных социальных групп? Не считаете ли вы, что любое 'освободительное' движение имеет своего выгодополучателя из вне? Или вы считаете, что мир так работает, что небольшое количество людей чего-то захотели и мировой порядок, существоваший тысячалетиями, вдруг поменялся ради них? Как вы это себе представляете?
ВХ 12.03.2021 23:44
Олег С., не прошло и полгода 
Татьяна 13.03.2021 00:28
ВХ,простите, а чего Вы хотите добиться? Может во Франции у женщин нет равных прав с мужчинами?
Елена 13.03.2021 05:56
Леонид написал:
А когда начнётся очередной глобальный военный конфликт, лет через 50, власть имущие дяди аккуратненько раскуртят феминизм в сторону, что женщина вообще-то ничуть не хуже мужчины умирает на войне.

это все уже было, если что))
Елена 13.03.2021 06:17
Леонид, кое в чем я с вами согласна, в частности - женщине права, мужчине обязанности
я уже от предыдущего комментатора устала... но давайте подискутируем выше кухонных бесед... где это и когда на Руси (давайте пойдем со времен Киевской Руси) был патриархат?..) Когда это женщина сидела сложа рученьки и ничерта не делала, кроме как о домашнем очаге заботилась?)
Да и вообще... Дело же совершенно не в этом  Дело в том, что патриархат в его традиционной модели ограничивает женщину исключительно домашним хозяйством и детьми... И что ей делать, если ее любознательность выше?  Если ее уровень интеллекта гораздо выше уровня интеллекта ее мужа?..
С чего вообще мужчины себе в голову вбили что равные права - это "работать наравне с мужчиной" (в шахте, шпалы укладывать и пр. хором повторяемая несуразица)?.. 
А вот, например... Современный пример патриархальной семьи... сидит женщина, дома заботится о жилье и детях... А мужчина работает и зарабатывает. Чьи деньги?
Oxi 13.03.2021 09:45
Леонид, божежтымой, вам сто раз все рассказали Елена и ВХ ( восхищаюсь их желанием подискутировать ) объяснили, аргументировали, но разве вы хотите что-то услышать? У вас же уже есть мнение, и оно единственно правильное (бред).
Alexander 13.03.2021 10:38
Все что я понял из беседы - феминизм = хамство и хабальство.
Елена, в моей семье общие. Жена уже 4 года не работает после тяжёлого перелома руки. Я никогда не делил бюджет на твоё и моё, не понимаю, зачем тогда брак, когда начинаешь делить.
Елена 13.03.2021 11:18
Николай Дмитриев, это здоровая и нормальная позиция. 
А мне вот доводилось видеть разные способы "приныкать" деньги от супруги... ) И разные женские ухищрения, чтобы не объяснять зачем им что-то и не клянчить на это деньги... или когда шли на опережение, планируя развод. Для меня все это тоже странно и не понятно... ) Но как оказалось...
Елена 13.03.2021 11:39
Oxi, а это то, о чем я говорила еще в блоге у Галины)) на наших просторах явление не понимаемое, а оттого отвергаемое  Вечно конкурирующим мужчинам (ну природа у них такая, что тут сделаешь) слово "равенство" не понятное... ) или выше, или ниже... если нет "выше",  значит ниже
Надо умывать руки... от желания подискутировать 
Леонид 13.03.2021 12:23
Елена, вот, я всегда рад дискуссии. Сидя в мыльном пузыре никогда ничего не добьёшся и ведить ничем не будешь!

В дореволюционной России, как и везде, женщины работали ещё как, особенно в крестьянских семьях пахали будь здоров. Так и сейчас даже в странах победившего феминизма бывают неравенства и перекосы(причём в обе стороны). Но мы же говорим об идеологии. О том "как надо"? О том, к чему надо стремиться, по мере развития общества. И традиционная повестка нам говорит, что идеал - "женищна, хранительница очага", это, дескать, нормально. Нет ничего плохого в том, чтобы зависеть от мужчины(а разводы, я напоминаю, запрещены в традиционном обществе).
Что касается ограничения женщины до 'кухни и детей', я бы так не сказал. Речь идёт об общественной норме, в которой на практике есть 1000 исключений. Если бы патриархат действительно ограничивал женщин, были бы у нас иператрицы и королевы? Не нужно понимать традиционной общество, что если женщина выйдет из дому - её нужно расстрелять на месте. Это то, что очень хотят внушить феминистки, но это так не работало. Как и сейчас есть женщины, принимающие вторую роль в семье и даже антифеминистки, которые для феминисток враги - пуще патриархата. Так в традиционном обществе возможны обратные примеры - и такое существовало сплошь и рядом.
Ну и касаемо примера - если мужчина не против отдавать свой заработок жене - это его право. Я не против такого. А вот феминистки у вас это хотят отобрать и загнать вас всех на работу)) Уже не первое столетие. И когда феминистке говоришь, что вот женщине нормально быть "под" мужчиной и даже не работать, быть полностью от него зависимой, они говорят что? Правильно, "это им патриархат мозги промыл!".
ВХ 13.03.2021 12:30
Татьяна, какой хороший вопрос! Спасибо, что задали. Как недавно меня спросила племянница - "А какая именно ты феминистка?" Не буду пересказывать всю теорию, её можно почитать, например, в Википедии, дам лишь кратенький контекст, и обозначу свою позицию. 

У феминизма было несколько волн. Самая первая волна, начавшаяся около века назад, концентрировалась именно на юридически закреплённых правах - право голосовать, получать наследство, право работать без разрешения мужа, иметь отдельный банковский счёт, и т.д. С этой точки зрения во Франции уже вроде бы всё в порядке, да и в России тоже. Правда, во Франции уже и однополые браки разрешили несколько лет назад, то есть, учли права и негетеросексуальных женщин (и мужчин). Насчёт прав транс-женщин во Франции я не очень в курсе. Но есть ещё некоторые подводные камни, у меня о них написано в исходном посте:
"Франция - тоже не идеальная страна, сегодня мне партнёр рассказывал, что до сих пор есть разницы в зарплатах за одну и ту же должность, и это связано с тем, что женщины замедляются в карьере и в переговорах о зарплате из-за детей."
И это тоже частично законодательная проблема. Но она больше относится уже ко второй волне феминизма. 

Вторая волна феминизма больше касается роли женщины в мире и, главное, семье. Потому что изменить законы недостаточно, надо ещё изменить менталитет. Изменить отношение к женщине как к второму полу, слабому полу. Например, долгое время после принятия всех замечательных законов, забота о детях и домашняя работа всё равно оставалась на женщине. Женщина считалась вторым сортом, не пригодной к серьёзной работе. Она могла быть продавщицей, секретаршей, сиделкой - заниматься простой неквалифицированной работой, вспомогательной ролью для мужчины. Поколение родителей моего бойфренда ещё жило в этой парадигме. Понадобились десятилетия, чтобы это изменилось, и оказалось, что женщины могут делать наравне с мужчинами практически всё. Но, например, во Франции ещё пока не было ни одной женщины-президента. Хотя Марин ле Пен вышла во второй тур на прошлых выборах, но, слава богу, что она не победила, потому что только нацизма здесь и не хватало. Адекватных женщин в политике пока мало. В инженерах всё больше и больше. Среди моих коллег много женщин, в том числе и на руководящих постах. 

Правда, есть ещё странные перекосы. Когда я была безработная, и биржа труда предложила мне курсы повышения квалификации по Java, надо было пройти тест на знание программирования и собеседование. Программа обучения очень интенсивная, поэтому брали тех, кто уже владел программированием на другом языке (у меня это был С++, на котором мы делали научный проект на факультете физики). На собеседовании мне сказали "Мы берём вас, потому что вы женщина". Я поинтересовалась: "Я плохо прошла вступительный тест?..." Мне ответили "Ваш результат один из лучших". Я спросила "Так вы берёте меня, потому что я хороший кандидат или потому что я женщина?" Интервьюер зависла на некоторое время, а потом сказала "Нам нужно больше женщин в информатике". Потом оказалось, что группа где-то наполовину сосотоит из женщин, при этом многие из них никогда не занимались программированием. Это вроде бы хорошо, но это тоже дискриминация, пусть и позитивная. Значит, есть ещё проблемы, упущения в воспитании девочек, если их надо выпрямлять такими методами. К тому же, этим женщинам было очень тяжело, потому что для них всё было внове, и получилось самосбывающееся пророчество: "Женщинам тяжелее даётся информатика". Ну, разумеется, потому что они её никогда в глаза не видели. Потому что базу надо закладывать с детства. Как феминистка, я видела свою роль в помощи этим женщинам - организовывала сеансы дополнительных занятий у меня дома, где мы разбирали то, что они не поняли в классе. На эти занятия приходили и мужчины, кстати. 

А теперь вернёмся к вопросу о детях. По закону во Франции оплачиваемый отпуск по уходу за ребёнком полагается только матери на 10 недель. Некоторые матери отдают потом ребёнка в ясли, а некоторые выбирают ещё посидеть с ребёнком. Для малоимущих семей есть очень приличные пособия на няню. Неоплачиваемый отпуск с сохранением рабочего места полагается обоим родителям сроком на год. К сожалению, пока его берут только женщины. В этом плане я считаю, что законодательно можно равняться на Швецию. В Швеции дается оплачиваемый декретный отпуск сроком на 1.5 года, который могут взять оба родителя, из которых 60 дней полагается исключительно одному родителю и 60 - исключительно второму родителю. Но даже в Швеции пока этот отпуск не распределяется поровну между мужчиной и женщиной, потому что до сих пор в головах есть остатки традиционного видения гендерных ролей. То есть, опять же, надо работать над менталитетом. А для этого - говорить, говорить, говорить.

Что касается поведенческого равноправия женщин (можно ли им то же, что и мужчинам?). В целом, всё довольно неплохо. Градус сексуализации женщин сильно понижен по сравнению с той же Россией. Здесь я вижу гораздо меньше боевого макияжа, женщин в сексуальных облачениях, выбежавших за продуктами в супермаркет. Вчера буквально смотрела видео (про биоимпеданс, если кому интересно) и пищала от восторга - красивая ненакрашенная женщина:
Женщинам больше не демонстрируют, что они красивый объект - им не подают пальто, не отодвигают стулья, не открывают двери (двери тут придерживают для всех, кстати). Но "ложечку из стакана вытащили, а глаз всё равно прищуриваете". Например, мужчинам пожимают руки, а женщин целуют в щёки - везде, кроме юга, там мужчин тоже целуют. Когда я заметила это французам, они согласились, что это сексизм. Я лично всем пожимаю руки, но они это списывают на мой аутизм. Кроме того, к childfree ещё относятся, как будто это болезнь или психическое отклонение. Об этом прямо не говорят, но настойчиво расспрашивают, почему я childfree, и было ли у меня тяжёлое детство. Мама моего партнёра тоже сильно переживала, что она сделала что-то не то в воспитании сына, раз он не хочет детей. То есть, пока нет пока понимания, что это - вариант нормы.

Про третью и четвёртую волну феминизма я знаю хуже. Там что-то про культуру и права трансгендерных женщин. Мысленно я их поддерживаю, но сама в эту сторону делаю мало. Конкретно из всей современной повестки мне близко движение #MeToo - показать вездесущность отношения к женщине как к сексуальному объекту, поддержать женщин, показать, что они никогда не виноваты в насилии, чтобы они не боялись выйти на свет и чтобы за насилие осуждали насильника, а не жертву. И раз-сексуализация тела и отказ от практик, которые изначально были созданы для объективизации женщин - это одно из возможных действий. Именно поэтому я против выбривания волос на  теле женщины. Вообще-то появление волос - это естественное следствие пубертата. А влечение к безволосым женщинам, это - признак педофилии, влечения к неполовозрелым девочкам. Как и влечение к болезненно худым женщинам типа Твигги - тоже может быть признаком не только педофилии, но и латентного гомосексуализма. Как я часто говорю, в самом влечении, в чувствах нет ничего плохого, тем более, если влечение к подросткам реализуется с половозрелой согласной женщиной. То есть, если женщина понимает, что, удаляя все волосы на теле и доводя своё тело до нездоровой худобы, она удовлетворяет фантазии мужчины о сексе с подростком, и женщину это не беспокоит, она делает это с удовольствием - тогда нет проблем. К сожалению, большинство женщин это не осознаёт, а делает, потому что "так делают все" или потому что "так делают приличные женщины" (хотя всё наоборот, хаха). И нет, выбривание лобка не является гигиеничным. Если бы это было действительно так, мужчины бы тоже брились во всех местах. Гигиеничным является ежедневное подмывание, а ещё лучше - гигиенический душ в туалете. Свою цель, как феминистки, я вижу в том, чтобы говорить об этом, чтобы поднять осознанность. Чтобы те, кто чувствуют, что у них что-то свербит, заинтересовались вопросом, может, что-то почитали. Чтобы поняли, что они не одни в ощущении, что где-то их крупно поимели.

Помимо исторической последовательности волн, есть ещё горизонтальное разделение движения феминизма на течения: либеральный, радикальный, реформистский, дифференциальный, и т.д. Они более или менее каждый концентрируются на какой-то теме. Радикальные феминистки громче всего, как любые экстремисты. Они считают, что феминистками могут быть только женщины, а все мужчины - опрессоры. Но они не представляют всё течение. Я ничего не имею против мужчин в целом, я люблю мужчин, я за сотрудничество. К какому течению себя отнести, я не знаю, свои взгляды я изложила. Наверное, либеральный мне ближе всего.
ВХ 13.03.2021 12:37
Alexander, особенно я люблю комментарии от пустых журналов. Правда же, интернет так прекрасен своей безнаказанностью?
ВХ 13.03.2021 12:38
Николай Дмитриев, иногда брак не работает и случается развод.
Дивиона 13.03.2021 12:41
ВХ, в целом я нейтрально отношусь ко всем семейным обязательствам, и не делю их на половые признаки. Но как молодая мама, все же предпочитаю чтоб сидели с детьми до года-полутора именно мамы. Все таки грудное вскармливание может обеспечить только мать. Это заложено природой. Да есть смеси, да можно кормить ими, но если есть выбор, то я сколько могла сама кормила ребенка, и первого и второго.
ВХ 13.03.2021 12:44
Дивиона написал:
заложено природой.

Природой заложено съедать потомство, например. Или кошка через несколько месяцев уже не узнаёт своих детей (видела на примере своей кошки). А также коты могут заниматься инцестом. А ещё я видела по National Geographic, как взрослый самец бегемота убил новорожденного самца бегемота, когда мать отлучилась, потому что это был потенциальный соперник в будущем.
Дивиона 13.03.2021 12:50
ВХ, ну у людей тоже психов много) но это не считается нормой)
Я говорю про то, что муж в данном случае не сможет дать то, что сможет дать жена. Никак, просто физиологически это не предусмотрено)
Когда я подбирала младшему смеси, это был ад на три месяца, ибо моего молока уже не хватало, а кормить с общего стола полноценно еще было рано. В итоге кое-как нашли смесь которая ему подошла, но она обходилась как крыло самолета. То бишь на нее в месяц мы тратили больше, чем если бы я работала и мне платили зарплату.
ВХ 13.03.2021 12:55
Дивиона, инцест у животных - довольно распространённое явление, это не "психи". Как и убийство конкурентов.

Со смесями тоже ситуация может быть индивидуальной. Кому-то подходит, кому-то нет. Сестра моего партнёра сцеживалась, и вроде бы её это не беспокоило, но знаю, что есть женщины, для которых это красная тряпка. Мать говорила, что я от её молока отказалась очень рано, и перешла на смеси. Как только попробовала смесь, я больше никогда не хотела грудь. Я не говорю, что так должно быть у всех и всегда. Я говорю, что в менталитете должно быть нормально, что если пара захочет, то весь декретный отпуск будет с ребёнком мужчина, а женщина - на работе. А захочет - наоборот. Чтобы не было автоматических предположений и перекосов в одну сторону. Женщина автоматически не является больше привязанной к ребёнку, чем мужчина. Я знаю много женщин, молча страдавших от такой точки зрения, потому что они считали себя плохой матерью, матерью-кукушкой.
Дивиона 13.03.2021 13:03
ВХ написал:
Я знаю много женщин, молча страдавших от такой точки зрения, потому что они считали себя плохой матерью, матерью-кукушкой.

По себе знаю, что если бы муж остался дома, я бы все равно страдала) Просто потому что к этому маленькому комочку привыкаешь)

Скажу больше, заведя второго малыша даже иногда страдаю, что первому уделять получается меньше внимания. Везде есть свои плюсы и минусы.
Но в целом было бы безусловно не плохо, если в семье сидел тот у кого есть возможность. У меня сестра в 3 месяца вышла на работу, у нее зарплата намного больше чем у мужа. По началу тоже сцеживалась, но почти сразу пришлось перейти на смеси. На работе особо не сцедишься, да и молоко это куда девать? А 9 часов на работе, для груди без сцеживания это адский ад... у меня за 2-3 часа глаза на лоб лезли от переполнения желез.

И да, у самой было много ситуаций, когда меня не принимали на работу, потому что детей нет, а я детородного возраста. Типа скоро убежишь в декрет.
ВХ 13.03.2021 13:11
Дивиона, а, кстати! Ты права в том, что надо менять рабочие практики тоже. Я совсем забыла про это упомянуть. Чтобы ребёнка было нормально приносить на работу или были ясли при работе, куда бы женщина могла зайти покормить ребёнка. Или чтобы те работы, которые могут выполняться дистанционно, выполнялись дистационно. В эту сторону тоже надо говорить и принимать законодательные решения.
Дивиона написал:
По себе знаю, что если бы муж остался дома, я бы все равно страдала)

Ещё раз - не у всех так. Многие женщины лезут на стены через полгода сидения с ребёнком. Но боятся об этом говорить, потому что "плохая мать" и "ребёнку нужна мать". С этой точкой зрения тоже надо бороться. Не должно быть осуждения за "карьеризм женщины в ущерб развитию ребёнка". Ребёнку нужна счастливая, удовлетворённая мать, а не замученная. Потом и получается "я для тебя всем пожертвовала, и ты мне за это по гроб должен".
Леонид 13.03.2021 13:21
Oxi, ВХ мне совершенно ничего не ответила, только нахамила. Называя бредом обоснованную позицию. Как и вы. Всё, что вы пока что делаете - это лжёте и хамите. Вот так вы боретесь с патриархатом? Ложью и хамством? Причём я напоминаю, что "бредом" была названа позиция, что у любого политического явления есть свой выгодополучатель. Это буквально было названо фантазией. То есть с точки зрения феминисток, политика - это про пони и радугу, а не про власть и деньги. И ответа на тезис о том, что феминистичкое движение, как прочие 'левые' народные движения, были использованы в чьих-то меркантильных интересах(и это не женские интересы), я так и не получил. Из щедрости, могу привести пример другого левого движения, которое было использовано в 20 веке - пролетарское движение. Когда Ленин совершал революцию, он заявлял 'власть пролетариям'. Так вот, придя к власти, Ленин заявил, что никакие профсоюзы, например, не нужны, а нужна единоличная власть. Пролетариат никакой власти не получил, закончилось всё сталинизмом.
Но то, что я говорю -  это, конечно же, фантазии и воображение. А вовсе не история. И после этого, вы, феминистки ещё удивляетесь, почему вы так осмеяны в обществе?
ВХ 13.03.2021 13:27
Леонид, боже, что вы курите?... Если вы такой по трезвяку, паранойя - это может быть серьёзно. Как у вас отношения с окружающими? Может, стоит пообщаться со специалистом?... Нейролептики могут помочь, если вам это усложняет жизнь.
Oxi 13.03.2021 13:55
ВХ,
Дивиона 13.03.2021 14:06
ВХ, дистанционка могла бы многим помочь, но пока у нас в России с этим напряг. Слишком мало вакансий, на которые слишком много желающих. А там где вакансии есть, связано с мошенничеством (или ты других, или тебя), впариванием кредитов, и разные кол-центры, которые все уже просто ненавидят, т.к. по 100 раз на дню звонят и предлагают всякую х.
ВХ 13.03.2021 14:59
Oxi,
ВХ 13.03.2021 15:08
Дивиона, даже тут дистанционка не приветствовалась до последнего года. А внезапно оказалось, что нормально, многие могут так работать. Правда, работа - это больше, чем выполнение служебных обязанностей, это ещё и социализация. В этом смысле мне понравилось работать на Airbus. У них разрешена дистанционка раз в неделю для всех, и все активно её используют. А мне, как аутисту, разрешили и два раза. Плюс, есть скользящие часы - можно придти на работу в интервал часов - с 7 до 10 утра, и уйти, когда отработаешь положенное время. Общее отработанное время фиксируется электронным бейджем на входе. Но, скажем, есть, какой интервал, когда обязательно надо быть на работе - скажем, с 10 до 16, чтобы коллеги могли с тобой связаться, и для совещаний. Родители часто ходят на работу в разные часы, потому что садики/школы неудобно. Один сдаёт в садик в 9, а другой забирает в 16.
Леонид 13.03.2021 17:24
ВХ, с окружающими у меня отношения лучше, чем в среднем у феминисток, которые громче всех кричат об исторической несправедливости, а когда человек находит время и снисходит до конструктивной дискуссии, все феминистки прячутся в ракушки, потому что интеллектуальный дискурс им совершенно чужд. Потому что образование среднестатистической феминистки - это 3 с половиной книжки и 2 статьи о феминизме, она не знает ни истории, ни культурологии, ни политологии, а является простой сектанткой, с которой если ты не согласен - ты не прав по определению. Удачи вам победить в России, будучи более зашоренными людьми, чем в тёмном средневековье. В Польше вот победили антифеминисты. В России абсолютно заслуженно вас тоже никто особо слушать не хочет.
Елена 13.03.2021 17:32
Леонид, а... кажется я вас поняла... на всякий случай уточнюсь. Вы не против феминизма в части уважения к женщине и ее роли в обществе, но против феминизма в той части, где феминизм предписывает женщине идти работать на равных с мужчиной, а тех женщин, которые хотят жить в традиционной патриархальной семье, клеймит позором?
ВХ 13.03.2021 20:19
Леонид, тогда я за вас спокойна. Маленькие одержимости бывают у всех. Не буду больше мешать вам в подробностях рассказывать мне, как вам наплевать на меня и как бесполезен феминизм.
Воронье Гнездо 13.03.2021 21:07
Елена,
Елена написал:
Где тут про ее расходы?  Которые с появлением ребенка в ее жизни возросли... 

да, я этого не написал. решил не писать настолько очевидную вещь, что на детей надо тратить деньги. подловили вы меня. мысль была в том, что одинокой маме лучше с алиментами, чем без.
Елена написал:
Что здесь прямо противоположного?.. то,что вы понимаете мотивацию женщины, еще не означает, что при этом готовы будете расстаться со своими деньгами (учитывая ваши вышенаписанные каменты)...

вы все про меня да про меня. хотите про меня-пожалуйста. лично я буду помогать материально своему желанному ребенку, даже если с его матерью нас судьба разведет. и не только в рамках алиментов.
а вот если я этого ребенка не хотел, был против его рождения, настаивал на аборте, пока не прошли все сроки, а женщина его родила "для себя" или мне назло-тогда пусть и растит сама, мое отношение ей заранее известно было. 
все, теперь у вас есть железный аргумент против меня-я злостный уклонист от алиментов. теоретический, но это ведь не важно.
Елена написал:
бла бла бла Как вы думаете, насколько маме с ребенком хватит этих продуктов

а насколько ей хватит 0 долларов? я продолжаю утверждать, что 34 доллара больше 0. а вы уже поднимаете смежный вопрос-низкий уровень жизни ВСЕХ жителей страны, не важно какой. из которого проистекает и низкий прожиточный минимум, и низкие зарплаты, и как следствие, низкие алименты. плохо живем, да. насчет "заплатить 1000 долларов юристам, чтобы получить 34 в месяц"-
Елена написал:
У обязанностей таких вольностей нет  Вы можете быть обязаны без всяких прав... Например, платить налоги. Какие права эта обязанность порождает для вас?.. )) 

здрасте, право на бесплатное образование, медицину, пенсию по старости и инвалидности, льготный проезд в ОТ для отдельных категорий граждан и еще кучу всего. Кажется, в Конституции подробно написано... фактически это все находится в умирающем состоянии, да, но это вопрос уже политико-экономический, и относится к конкретным странам. а на бумаге все как бы есть. опять таки, не знаю, как в Украине, а в России пока не все закончилось, по ОМС можно попасть в больницу, на операцию по квоте бесплатно, хоть и с ожиданием, детсады и школы функционируют, и некоторые родители учащихся там детей даже умудряются уклоняться от неофициальных поборов "на занавески". пенсии пока платятся, хоть и маленькие. пока.
Елена написал:
Или вот служба в армии?.. Какие у вас права там есть?))

вот вам права военнослужащих, их настолько много, что я ссылку дам, сюда это не поместится. вы правда не знали, что у них есть права? или зачем этот вопрос? 
насколько хорошо они соблюдаются-опять таки другой вопрос. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_72806/3a6079a42b92da64302ae34604ec24556ae433c6/

Елена написал:
вы разницу понимаете между "подчиненное положение у мужчины" и "принадлежность"?  Вы у своего непосредственного начальника на работе (или вот у офицера в армии) тоже будете в подчиненном положении, но это же не означает, что вы ему принадлежите))

я недавно посмотрел новый фильм "Глубже!", приведу слова оттуда. не цитата, но близко к тексту. речь об охоте на уток.
-я не убиваю утку. я ПРОСТО нажимаю на спусковой крючок. пуля ПРОСТО летит вперед. а утка ПРОСТО оказывается на траектории движения пули. а Я НИКОГО НЕ УБИВАЮ.
зачем выкручиваться подменой понятий?  формально я не принадлежу офицеру, а фактически я буду делать, что он скажет, иначе мне же будет хуже. могу поднять шум, но от этого мне станет еще хуже, потому что эта система так построена. а когда становится совсем плохо-про рядового Шамсутдинова слышали?
если важна ФОРМАЛЬНАЯ сторона дела, то да, женщины принадлежали мужчинам не так часто и не так долго (в масштабах истории человечества). признаю вашу ФОРМАЛЬНУЮ правоту.
а можно послушать, что говорят о браке женщины из стран 3 мира: мы принадлежим мужьям, мы - вещи. 
о чем мы спорим?
Елена написал:
нет. На первый вопрос. Жаль, конечно, разрушать ваши детские мечты, но это так. 
И нет  На второй вопрос. 

просто "нет". весьма емкий ответ. и опять таки, признаю вашу ФОРМАЛЬНУЮ правоту. нет такого документа, где написано "мир принадлежит мужчинам".
и я умоляю, чтобы вы разрушили "мои детские мечты" (как вы их себе представляете). планомерно разрушили, по порядку. аргументами. на первый вопрос, второй пропустим-наверняка во времена возникновения феминизма ФОРМАЛЬНО его цели звучали иначе.
если говорить о прямо, имуществе, принадлежности чего то кому то, то мужчин миллиардеров в 10 раз больше чем женщин (причем некоторые женщины миллиардеры стали такими, получив наследство от мужей или отцов). политики на руководящих должностях-больше мужчин. в начальники поменьше, кажется, тоже чаще берут мужчин (это устоявшееся в народе мнение, а не мое наблюдение или статистика).
вы можете продолжать менять форму слов (принадлежит-подчиняется), но сути это не изменит.

а главное, я не понимаю, почему вы с этим спорите? вам настолько неприятно признавать это, или что?
Воронье Гнездо 13.03.2021 21:30
ВХ,
ВХ написал:
И нет, выбривание лобка не является гигиеничным. Если бы это было действительно так, мужчины бы тоже брились во всех местах

во как, офигеть. ну я бреюсь "во всех местах", мне теперь перестать, раз вы решили, что в этом смысла нет? волосы впитывают запах, это факт. а яйца потеют, это тоже факт.
(а еще, пардон, есть оральный секс. вам нравятся волосы во рту? мне нет. отвлекают.)
не знаю, как у вас там, а в России куча мужиков хотя бы подмышки бреет. из гигиенических, представьте, соображений. причем это те мужики, которые работают на стройках и заводах, для которых это, вроде, "по гейски". и на всякий случай замечу, это не отменяет душа минимум раз в день. а то вы еще скажете, что я мало моюсь.
я вот ваш пост читал, хотел возразить одному, дополнить другое, но вот это меня сильнее всего задело. кто там про газлайтинг говорил?
Воронье Гнездо 13.03.2021 21:41
Елена написал:
Дело в том, что патриархат в его традиционной модели ограничивает женщину исключительно домашним хозяйством и детьми...

не знаю, как с традиционными моделями, а в современной Средней Азии женщины работают, а мужики сидят и чай пьют. а то вдруг война, а они уставшие) естественно, не все и не везде.
ВХ 13.03.2021 21:41
Воронье Гнездо, блин, меня реально задолбало, что люди читают не то, что я пишу. Я никого не заставляю не брить лобок, я против того, чтобы это навязывалось как обязательная практика. И нет, меня волосы не беспокоят во время орального секса, если они чистые. Моего бойфренда тоже. Я их достаточно коротко подстригаю, кстати. Лично я не люблю там кусты. Но если кто-то любит - его личное дело. А если их брить, то постоянно чешется и раздражение - это совсем негигиенично. Вы со своим телом можете делать, что хотите. Разумеется, я понимаю, что у кого-то может быть личная чувствительность - у меня их вагон и маленькая тележка. Но я же не рассказываю, что все должны носить только натуральные ткани, потому что я не выношу синтетические. Почему все должны брить лобки, потому что лично вам кажется это гигиеничным? У вас яйца потеют, у моего партнёра - нет. У меня чувствительность к запахам гораздо выше среднего, и я не чувствую запах от лобка. Но я допускаю, что у вас эта чувствительность ещё выше, чем у меня.
ВХ 13.03.2021 21:44
Воронье Гнездо, но, ладно, лобок. Тут ещё как-то логически можно понять. Вот что меня реально напрягает, когда ВСЕ женщины бреют ноги!!! Зачем?! Опять же, личное дело каждого. Да, я знаю, что некоторые мужчины, не геи, бреют ноги. Но почему это подаётся как обязательная бьюти-практика, а тот, кто этого не делает - афигеть какой революционер?
АлександрТ 13.03.2021 21:46
Увидел пост про курение, сорри влезу не в тему ибо тема насущна. В 2016 г я понял что курение меня убивает и начал пытаться перейти на электронную сигарету. После потихонечку перешел полностью на ЭС и снизил никотин до минимума. Теперь можно начинать меня пинать
ВХ 13.03.2021 21:47
АлександрТ, вы ошиблись постом, у меня про феминизм =)
АлександрТ 13.03.2021 21:49
ВХ, сорри феминизм поддерживаю. Равно как мужичизм.
ВХ 13.03.2021 21:51
АлександрТ, эгалитаризм  ура, комрад 
АлександрТ 13.03.2021 21:56
Вот нет эгалитаризм мы не любим. Какого понимаете хера? Мы не любим сука элиты любые простите с какого бы хрена их любить? Сорри
Воронье Гнездо 13.03.2021 21:58
ВХ написал:
А если их брить, то постоянно чешется и раздражение - это совсем негигиенично.

открою маленькую мужскую тайну. многие брутальные бородачи носят бороды, потому что у них жуткое раздражение от бритья. но это так, к слову.

я соврал, ноги я все ж таки не брею. не представляю, зачем это может быть нужно. как и насчет женских бритых ног-жена рыжая, волосы на теле тонкие и светлые, не заметны. возможно, будь она брюнеткой, я бы считал иначе.
ВХ написал:
Я никого не заставляю не брить лобок, я против того, чтобы это навязывалось как обязательная практика.

вы все таки перегибаете палку, мне кажется. это не навязывается как обязательная практика, это сложившаяся со временем практика. мода на нее повлияла, еще что то. просто так повелось и какое то время делалось по инерции. сейчас мода на естественность, в том числе и благодаря активисткам от феминизма. но никто же никого не заставляет.
где и кем это навязывается? я не троллю, правда, не слышал такого "женщина должна брить лобок".
и где та тонкая грань между "коротко стричь" и "брить"? в бритве? а если бритва банально удобнее? раздражение то не всех мучает.

да и вообще, это тончайшие материи уже. типа, есть утверждение "гладкая кожа-это красиво". а верно оно или ложно, каждый сам решает. кому красиво, кому нет.

ВХ,
ВХ написал:
Вот что меня реально напрягает, когда ВСЕ женщины бреют ноги!!! Зачем?! Опять же, личное дело каждого.

видите, вы сами написали. вас это напрягает. ВАС. а так то личное.
ВХ 13.03.2021 22:00
АлександрТ, я про эгалитарзим, который за равные возможности. Вообще я про пол имела в виду. Про элиты сложная тема, нет сейчас ресурса развивать.
ВХ 13.03.2021 22:06
Воронье Гнездо написал:
многие брутальные бородачи носят бороды, потому что у них жуткое раздражение от бритья.

Именно! У моего партнёра борода.

Воронье Гнездо написал:
мне кажется. это не навязывается как обязательная практика

Да неужели? Поинтересуйтесь у знакомых женщин, а в идеале было бы опрос провести на как можно более широкой выборке. Большая часть знакомых мне женщин даже не задумывается "а что, можно было не брить?" Как и все бьюти-практики - это льётся из фильмов, журналов, подаётся как единственная норма. В Grey's Anatomy один из моих любимых моментов, когда хирург (Кали Торрес) говорите коллеге (Миранде Бэйли) "У тебя сегодня свидание? А ты готова? Вот тебе адрес, тебя там подготовят". И Бэйли возвращается в ярости, потому что ей показали почтовые марки одну меньше другой. И говорит, что она держит своё "хирургическое поле" в порядке с помощью воды и мыла. А если мужчина (тоже врач, кстати) не готов увидеть растительность там, где ей полагается быть у взрослой женщины, то не стоит иметь с ним дело.
Воронье Гнездо 13.03.2021 22:10
ВХ написал:
Большая часть знакомых мне женщин даже не задумывается "а что, можно было не брить?"

это я и имел в виду, говоря об инерции мышления. никто не заставляет, просто все так делают. сейчас это сходит на нет. 

заставляет-это когда матери бьют дочерей за небритые ноги. в 8 лет.
Елена 13.03.2021 22:15
Воронье Гнездо написал:
все, теперь у вас есть железный аргумент против меня

 зачем мне аргументы против вас?.. мы ж не кандидаты в ... кого-то))
Воронье Гнездо написал:
а вы уже поднимаете смежный вопрос-низкий уровень жизни ВСЕХ жителей страны, не важно какой. из которого проистекает и низкий прожиточный минимум, и низкие зарплаты, и как следствие, низкие алименты. плохо живем, да. насчет "заплатить 1000 долларов юристам, чтобы получить 34 в месяц"-

Ничего я не поднимаю... я разъяснила то, с чего начинала - овчинка выделки не стоит) и чего 1000 долларов юристам?.. судебные сборы, экспертиза (кстати, долларов 300 минимум)... и юристам, да... они знаете ли бесплатно как-то не хотят работать... сволочи, в общем)  и получается, что овчинка выделки не стоит. вот и все... да, 34 больше, чем "ноль"... но решение суда не гарантирует его исполнение... отака фигня  поэтому овчинка и не стоит выделки... 
Воронье Гнездо написал:
здрасте, право на бесплатное образование, медицину, пенсию по старости и инвалидности, льготный проезд в ОТ для отдельных категорий граждан и еще кучу всего

Да вы шо?.. Где-то написано, что если вы НЕ налогоплательщик (входите в такую категорию граждан), то вам НЕ положено образование, медицина и пенсия?.. ))) Все, что вы перечислили - это права гражданина, гарантируемые Конституцией. По сути... у вас есть право на все  Конституция вам даже убивать людей не запрещает. Конституция вам, как гражданину предписывает соблюдать законы, выполнять обязанности и  не злоупотреблять своими правами. И вообще, там написано, что ваши права могут быть ограничены исключительно законом) По сути, закона, который бы запрещал красть и убивать тоже нет... Но! есть закон, который говорит, что сие деяние попадает под такое понятие как "криминальное правонарушение" и за него предусмотрена криминальная ответственность. 

Ах да... про ваши права военослужащего  (а то еще подумаете, что я не настоящий юрист...)))
В некотором роде военная служба ограничивает конституционные права гражданина... Поэтому государство написало вам закон о ваших правах... которые уж никак не шире, чем в конституции) но... я о другом вообще-то говорила - о том, если вас призовут на срочную службу) формально, вы, конечно, военнослужащий... но через 1,5 (или сколько сейчас?...) уже нет... и никаких прав дополнительно к вашим гражданским правам, гарантированным конституцией, это не добавляет... даже, наоборот)
Воронье Гнездо написал:
формально я не принадлежу офицеру, а фактически я буду делать, что он скажет, иначе мне же будет хуже.

Видите... вот здесь между нами пролегла пропасть... Не между мужчинами и женщинами... А между конкретно мной и между конкретно вами  И это не потому что вы - мужчина, а я - женщина. Это потому что вы - это вы, а я - это я. И потому что я не считаю, что исполнение приказа офицера в рамках службы является чем-то, что хоть как-то имеет отношение ко мне лично... А если у офицера какой-то личный бзик... то поверьте мне - хуже от него будет только ему. В случае со мной...
Воронье Гнездо написал:
а можно послушать, что говорят о браке женщины из стран 3 мира: мы принадлежим мужьям, мы - вещи. 

Что вам сказать... Человеку не чуждо заблуждаться  Но если женщина и мужчина так заблуждаются, что истинно считают одна себя вещью мужчины, а другой себя ее господином или владельцем и их все устраивает - это их личное дело И если у них от этого все хорошо, то мне это может быть только умилительно (это я о градусе эмоционального небезразличия)...

Но если мужчина совершенно искренне считает, что женщина ему принадлежит на том простом основании, что она замуж за него вышла... да и это мне похрену, по сути  что он там считает)) я вот вообще сейчас подумала... что по сути - мне класть на его мнение  Тот самый прибор, которого у меня по факту рождения нет... но я и не жалею по этому поводу... Я найду, что покласть... 
Воронье Гнездо написал:
просто "нет". весьма емкий ответ. и опять таки, признаю вашу ФОРМАЛЬНУЮ правоту. нет такого документа, где написано "мир принадлежит мужчинам".

Я вас уверяю  Если мужчины, вдруг, завтра вымрут... мир никуда не денется  Потому что не мир принадлежит нам... а мы часть мира  Управляет ли им кто-то?... Думаете, он в этом нуждается?) (и это я еще ничего не говорила о сотнях куртизанок и фавориток, которые влияли на мнение Суверена)
Воронье Гнездо написал:
а главное, я не понимаю, почему вы с этим спорите? вам настолько неприятно признавать это, или что?

Почему я спорю с вашим мнением? По-моему, ответ очевиден - я с ним не согласна  Или в вашу мужскую голову такая мысль никак не может прийти?)))
АлександрТ 13.03.2021 22:18
@bx сорри есликто будет наезжать обращайтесь, поддержу физически битой по голове. Просто обязан вас кагто поддержать
ВХ 13.03.2021 22:18
Воронье Гнездо, я всё время повторяю, что главная цель всего, что я пишу - дать идею "так можно было"
Анастасия 13.03.2021 22:18
Такие горячие дискуссии, захотелось тоже вступить) я когда начинаю раскручивать мысли по таким темам в своей голове, всегда пытаюсь понять и одну, и другую сторону конфликтов. Вообще всех. По сути, у меня никогда нет своего мнения на то, что касается других людей, но я искренне верю, что все зависит не от половой принадлежности, а от внутренних убеждений и установок. Вне зависимости от того, мальчик ты или девочка, в детстве на тебя накладывают гору установок даже не связанных с гендером. Например, "старших надо уважать", "родители работают, чтобы тебя обеспечить, а ты не можешь (дальше вставляем что-либо из перечня обязанностей, что в итоге приводит к чувству вины)" или "он же маленький, дай ему поиграть". А вот если например ребенок уяснил сразу 3 эти вещи, то у него и старшим служи, и самым близким служи, и младшим тоже. По сути, делай так, чтобы все кругом были довольны. И все, человек ведомый, и все его будут угнетать, даже если в идеальном мире будет равноправие, он найдет свое угнетение, даже в чисто однополом обществе. 
Мне кажется, что нет ничего плохого, если девочке говорят, что нужно быть аккуратной, если при этом ей же с детства внушают, что она может сказать "нет", когда чего-то не хочет и что ей нужно прежде всего прислушиваться к себе. И если мальчику говорят, что нужно помогать женщине с тяжестями, но опять же, формируя при этом здоровую личность. 
 Я не буду дальше пускаться в объяснения, пойду поем))) Но именно поэтому к радикалам во всех проявлениях я отношусь насторожено, потому что часто они не видят и не слышат другой стороны и упрощают картину мира. Если растить мальчиков и девочек "равными" - это не решит проблему ущемления и несчастных людей. 

А что касается женщин, которые сейчас находятся в каких-то созависимых отношениях (РАВНО, как и мужчин), чтобы им действительно помочь, нужно объяснять азы ЗДОРОВОЙ ЛИЧНОСТИ. А не азы ЗДОРОВОЙ ЖЕНЩИНЫ. Потому что часто такие люди ведутся на радикалов и начинают искать проблемы там, где их нет.
ВХ 13.03.2021 22:20
ВХ 13.03.2021 22:20
АлександрТ, вы сегодня очень боевой
Елена 13.03.2021 22:22
ВХ 13.03.2021 22:23
Анастасия, ну, я, например, в частности за то, чтобы мальчики могли играть в куклы (если им хочется) и носить платья (если им хочется). Пока эта мысль кажется шокирующей. Но когда-то и штаны на женщинах казались шокирующими.
Елена 13.03.2021 22:24
ВХ, я так подозреваю, что градус "растет" (вроде, говорят, что если поднимать, голова не будет болеть наутро)... что в принципе не важно, потому что прикольно...
АлександрТ 13.03.2021 22:27
ВХ, не ну ачто. Я поддерживаю феминизм всеми фибрами души и готов за фемин разорвать кого угодно. Вот возразите мне, попробуйте - женщины forever
Елена 13.03.2021 22:38
Воронье Гнездо написал:
не знаю, как с традиционными моделями, а в современной Средней Азии женщины работают, а мужики сидят и чай пьют. а то вдруг война, а они уставшие) естественно, не все и не везде.

Как-будто это только в современной Средней Азии  Они и в современной Центральной Европе так себя ведут... Условий им видите ли благоприятных нет...) Тоже мне... "управители мира"...  
Анастасия 13.03.2021 22:42
ВХ, я тоже за это, поэтому у моего сына в 1,8 есть кукла и посудка, в которой он готовит и кормит свою куклу. Но тут с психологической точки зрения очень тонкий момент (особенно, что касается платьев) Нужно при этом вырастить достаточно сильную личность, чтобы ребенок, а в дальнейшем взрослый человек понимал, что с ним все окей вне зависимости от того, что говорят люди рядом. потому что мы все формируемся в обществе, нравится кому-то это или нет, но так есть и дети больше, чем взрослые подвержены этому и главной составляющей их дальнейшей жизни является принятие некоторым кругом людей. Поэтому если мальчику просто говорить «ты можешь носить платья» в детстве, то он может быть несколько шокирован в подростковом возрасте.
Нужно всестороннее развитии личности, а не просто «ты можешь делать, что хочешь», потому что мне кажется, что «носи платья»-это тоже протестное убеждение взрослого со своими тараканами в голове, которое может не принести ребенку того, что хочет этот самый взрослый. Нужно объяснять ребенку, как пользоваться этим правом.
Елена 13.03.2021 22:59
АлександрТ
АлександрТ написал:
и готов за фемин разорвать кого угодно. Вот возразите мне, попробуйте - женщины forever

Воронье Гнездо 15.03.2021 21:47
ВХ, к куклам претензий нет. коллекционные фигурки из аниме-те же куклы по сути, в них уже сейчас взрослые дядьки играют. к платьям...могут быть. если мальчик гендерфлюидный и хочет носить девчачью одежду, потому что ощущает себя девочкой-ок. а представьте, сколько модных родителей оденет своих гетеросексуальных мальчиков в платья, потому что можно стало. ребенку легко внушить, что ему хочется носить платья. и привет, Бренда Реймер. тут аккуратно надо.

ВХ написал:

я всё время повторяю, что главная цель всего, что я пишу - дать идею "так можно было"


аккуратно. заставь дурака богу молиться-он лоб расшибет. это "так можно" многие воспримут как "можно только так", "нужно так" или даже "наших детей превращают в геев". 

у меня создалось впечатление, что вы хотите искоренить половую дифференциацию совсем. вас даже не смущает, что в декрете сидит женщина не потому, что ей навязали такую роль, а потому, что у нее ГРУДЬ. а у ее мужа нет.
моя позиция: да, возможно, к этому стоит стремиться, в отдаленном будущем. но сперва нужно научиться воспитывать из людей обоего пола полноценных личностей. а уж потом размывать гендерные рамки очень постепенно, аккуратно, объясняя, что, как и почему. откатываясь назад в случае неудачи. этот процесс займет поколения. давайте сперва научим мужиков брить подмышки (знаю, что вы против этого, но я за), потом пользоваться уходовой косметикой, потом, глядишь, и декоративной. потом введем моду на килты, которые хоть и юбки, но мужские. потом предложим еще несколько фасонов мужских юбок. и вот потом, ну или еще через пару шажочков, когда все привыкнут к тому ,что юбка-унисекс, предложим им платья.
иначе вокруг станет много грустных мальчиков.
на фото Бренда Реймер, позже Девид Реймер (при рождении Брюс Реймер),
Воронье Гнездо 15.03.2021 22:28
Елена,
Елена написал:
В некотором роде военная служба ограничивает конституционные права гражданина... Поэтому государство написало вам закон о ваших правах... которые уж никак не шире, чем в конституции) но... я о другом вообще-то говорила - о том, если вас призовут на срочную службу) формально, вы, конечно, военнослужащий... но через 1,5 (или сколько сейчас?...) уже нет... и никаких прав дополнительно к вашим гражданским правам, гарантированным конституцией, это не добавляет... даже, наоборот)

вот теперь верно. а тогда вы написали так, как будто никаких прав нет.
Елена написал:
Это потому что вы - это вы, а я - это я. И потому что я не считаю, что исполнение приказа офицера в рамках службы является чем-то, что хоть как-то имеет отношение ко мне лично... А если у офицера какой-то личный бзик... то поверьте мне - хуже от него будет только ему. В случае со мной...

это смотря какого приказа. вы можете что угодно говорить сейчас, зная, что не окажетесь в этой ситуации никогда. а если вас изобьют до полусмерти, а ваш рапорт о неуставных отношениях передадут офицеру, который и отдал приказ вас избить, за что вам еще и пальцы переломают, чтобы больше не писали. тогда, "поверьте мне", мысли будут другие.
так что "не верю!"(с)
но это я все фантазирую, как и вы. история не терпит сослагательного наклонения. никаких "если бы".
Елена написал:
Если мужчины, вдруг, завтра вымрут... мир никуда не денется  

а я такого и не говорил. не денется. произойдет передел сфер влияния, свободные места займут самые шустрые из оставшихся людей. и это не противоречит тому, что сейчас миром управляют, преимущественно, мужчины. или с этой формулировкой вы тоже не согласны?
Елена написал:
Управляет ли им кто-то?... Думаете, он в этом нуждается?) (и это я еще ничего не говорила о сотнях куртизанок и фавориток, которые влияли на мнение Суверена)

кто в чем нуждается? не понял. нуждается ли мир в управлении? может нет, а может, (глядя за окно) и да. неважно, его никто не спрашивает. нуждается ли корова в том, чтобы ее пустили на котлеты? нет. а пустят? без вариантов.
да, женщины влияют на мужчин. с этим тоже никто не спорит. но в этой схеме окончательное решение за мужчиной.
Елена написал:
Почему я спорю с вашим мнением? По-моему, ответ очевиден - я с ним не согласна  Или в вашу мужскую голову такая мысль никак не может прийти?)))

мечты то мои детские, голова то моя мужская
чтобы быть не согласной, надо иметь подтверждение своих слов.
я в пользу своей версии привел соотношение полов среди "сильных мира сего", например.
вы в пользу своей версии сказали "не согласна" и пообещали гипотетически разобраться с гипотетическим офицером, отдавшим преступный приказ.
аргументы разного уровня
Воронье Гнездо 15.03.2021 22:35
Елена, только в Европе они живут на государственное пособие, а в Азии их вынуждены кормить жены. есть разница.
Елена 15.03.2021 23:02
Воронье Гнездо, вы действительно не понимаете о чем я говорю?..
Тогда объясню по-другому... Пока управители мира ноют, что мол де тяжело сейчас - зарплаты маленькие, возможностей нет, мамы их недолюбили, жены бывшие стервами оказались и не по их достоинству (я так полагаю мироуправительскому) ишачить... в общем, пока управители мира погружены в свои экзистенциальные размышления и в бутылку... женщины молча пашут. Некоторые и мужиков кормят. Но это их личное дело)
Елена 15.03.2021 23:57
Воронье Гнездо написал:
вот теперь верно. а тогда вы написали так, как будто никаких прав нет.

ну простите... не подумала слово "доволнительных" написать... но изначально то вы  о чем говорили? о том, что обязанностей без прав не бывает... вот я вам и привела пример обязанностей не порождающих никаких дополнительных прав к имеющимся уже... а даже, наоборот - права ваши имеющиеся службой в армии сужаются (уже не такой вы свободный становитесь в своих передвижениях...
Воронье Гнездо написал:
вы можете что угодно говорить сейчас, зная, что не окажетесь в этой ситуации никогда

так и вы ж в армии не были... поэтому это тоже все "если") другой вопрос - вы готовы в такой ситуации подчиниться, о чем и написали. а я - нет, о чем тоже написала) 
Воронье Гнездо написал:
и это не противоречит тому, что сейчас миром управляют, преимущественно, мужчины. или с этой формулировкой вы тоже не согласны?

нет. большинство процессов в мире управляются сами... да, за ними стоят люди, и, вроде бы, эти люди принимают решения... но почву для принятия этих решений обеспечивают другие люди, участвующие в этих процессах... по сути своей, некий процесс - это результат взаимодействия многих других процессов... и конечно, процессов без людей не будет...  но это уже глубинное понимание сути явления... это как... если вдруг в раствор серной кислоты плюхнется раствор натриевой щелочи... то получится раствор натриевой соли серной кислоты... какое тут участие человека?.. только такое, что в природе серная кислота с натриевой щелочью сами по себе вряд ли встретятся... но процессом преобразования двух веществ в третье управляет не человек) он может только использовать этот процесс получив для себя определенную выгоду - в данном случае раствор натриевой соли серной кислоты определенной концентрации...
Или вот вам такой пример... решил некий Царь, назовем его Царь Горох, мост через Днепр построить... соединить так сказать между собой левый берег и правый берег... Вы думаете решил он так по какому-то своему капризу? Хочу блин и все! Давай доставай деньги из казны, буду мост строить! Нет, конечно  Мост обеспечит миграцию населения, что не сможет не отразиться на потомстве жителей этих берегов и товарооборот между правым и левым берегом... Т.е., на самом деле тут взаимодействие разных процессов... а Царь Горох тут при том только, что доступ к казне в этот момент времени у него... был бы на его месте другой царь... Гвидон, например... ну так формально бы Гвидон управлял процессом))

если вы о том, что на ключевых управленческих ролях в государственном управлении и в бизнесе находятся преимущественно мужчины - я с вами согласна. Но если вы о том, что они тут чем-то реально управляют...  то ответ я уже на это написала. 
Воронье Гнездо написал:
чтобы быть не согласной, надо иметь подтверждение своих слов.

ну вот вам выше подтверждение) удовлетворит оно вас или нет не знаю)
Елена 16.03.2021 00:09
Воронье Гнездо написал:
потом пользоваться уходовой косметикой, потом, глядишь, и декоративной. потом введем моду на килты, которые хоть и юбки, но мужские. потом предложим еще несколько фасонов мужских юбок. и вот потом, ну или еще через пару шажочков, когда все привыкнут к тому ,что юбка-унисекс, предложим им платья.

вы шо то по-моему в прошлом веке еще живете)))

https://www.google.com/search?q=%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%BC%D1%83%D0%B6%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B&sxsrf=ALeKk00RJOM4nHyqUoXBaG795jeOqnzKPA:1615842039571&source=lnms&tbm=isch&biw=1920&bih=937 - тут вам и косметика, и платья, и юбки с каблуками... и прочая несуразица  
А вообще "платье" пройденный уже этап у мужчин - вон русские бояры сплошь в платьях ходили... правда, кажется, штанов это не отменяло))
Татьяна 16.03.2021 11:57
ВХ написал:
Нам нужно больше женщин в информатике".

Это же и есть достижение феминизма. Квоты на женщин.
Татьяна 16.03.2021 12:01
ВХ написал:
Природой заложено съедать потомство,

В принципе, хомо сапиенс - это тоже вид млекопитающих. Единственная разница - человек может не следовать инстинктам.
Воронье Гнездо 16.03.2021 19:11
Елена,
Елена написал:
вы шо то по-моему в прошлом веке еще живете)))

https://www.google.com/search?q=%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%BC%D1%83%D0%B6%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B&sxsrf=ALeKk00RJOM4nHyqUoXBaG795jeOqnzKPA:1615842039571&source=lnms&tbm=isch&biw=1920&bih=937 - тут вам и косметика, и платья, и юбки с каблуками... и прочая несуразица  

я в 21 живу. вот именно что несуразица. вы зачем путаете высокую моду с повседневной одеждой? то, что вы показали-вещь в себе. ее купит какой нибудь светский лев, чтобы показать, что может себе это позволить, и один раз наденет на гламурную тусовку. 
я говорил именно про повседневную одежду, которая никого не будет удивлять.
Елена написал:

А вообще "платье" пройденный уже этап у мужчин - вон русские бояры сплошь в платьях ходили... правда, кажется, штанов это не отменяло))


история движется по кругу. и мода тоже. священнослужители и сейчас в платьях ходят, но это тоже не повседневная одежда, а униформа.

Елена написал:
Воронье Гнездо, вы действительно не понимаете о чем я говорю?..
Тогда объясню по-другому... Пока управители мира ноют, что мол де тяжело сейчас - зарплаты маленькие, возможностей нет, мамы их недолюбили, жены бывшие стервами оказались и не по их достоинству (я так полагаю мироуправительскому) ишачить... в общем, пока управители мира погружены в свои экзистенциальные размышления и в бутылку... женщины молча пашут. Некоторые и мужиков кормят. Но это их личное дело)


я таки понял, что вы говорите, но лучше бы вам ставить кавычки в нужных местах.
управители мира не ноют, им некогда. тем более, описанных проблем у них нет (зато есть куча других).
а "управители мира", которыми вы, почему то, называете всех мужчин-неудачников, они да, ноют, бухают, и вот это вот все. только они не имеют отношения к управлению миром.
женщины в вашем представлении, видимо, не ноют и не бухают? такие идеальные, полные смирения люди, с нервами из карбида вольфрама, которые в любой ситуации делают то что должно, никогда не срываются и т.д. и т.п.
вы передергиваете-я тоже буду
Воронье Гнездо 16.03.2021 19:15
Татьяна, браво. я тут пишу страницы текста, надрываюсь, а вы одной меткой фразой все разъяснили
Елена 17.03.2021 00:14
Воронье Гнездо написал:
вы зачем путаете высокую моду с повседневной одеждой? то, что вы показали-вещь в себе. ее купит какой нибудь светский лев, чтобы показать,

Объясняю... вначале ее показывают на подиуме и она воспринимается большинством как нечто странное... потом ее купит какой-нибудь светский лев, чтобы что-то там (это уже его дело)... потом другой светский лев... потом какие-то светские львы и львицы начнут так одевать своих детей, готовя их к выходу в свет... потом какой-то не очень светский лев, но очень стремящийся попасть в "свет" из своего темного царства тоже разживется на светский гардероб, чтобы быть в тренде... потом это все удешевеет и начнут появляться все больше желающих облачиться по-модному... ) как-то так и было с малиновыми пиджаками, розовыми рубашками и обтягивающими мужскими брюками... хотя, это, возможно, была лишь фантазия некого дизайнера, который считает, что мужчина тоже имеет право быть чувственным и играть в куклы, и это не отбирает у него того факта, что он мужчина... 
Воронье Гнездо написал:
я таки понял, что вы говорите, но лучше бы вам ставить кавычки в нужных местах.

Понимаете ли, какая штука... Адекватный человек оценивает себя и свои возможности адекватно... И понимает, чтобы что-то иметь, нужно что-то делать... А описанные персонажи считают, что им все по умолчанию положено в силу их "сиятельства" (сказала бы по-другому, и это было бы более верно... но тут матом ругаться нельзя...)... В общем, несправедливо как-то жизнь с ними обошлась 

Воронье Гнездо написал:
женщины в вашем представлении, видимо, не ноют и не бухают?

женщины разные бывают... но обычно те, кто ноют не бухают, а кто бухает не ноет)) да и мужчинам я такой оценки не применяла - это вы сами) НО! В вашей парадигме главенства мужчины в обществе, по-моему, так быть не должно)) А оно почему-то так есть...  Вот и делайте выводы, где сейчас мужчины со своим главенством...
Воронье Гнездо написал:
управители мира не ноют, им некогда. тем более, описанных проблем у них нет (зато есть куча других).

о как) они тоже вас уполномочили на защиту своих прав? ну ладно... давайте поговорим и о них)) я так чтоб с птицами совсем высокого полета не знакома, но с некоторыми представителями местной "знати" дело имела... и так, чтоб вы понимали... считающие себя "сиятельством" среди них тоже имеются... рано или поздно они становятся "сбитыми летчиками"... выживают как раз те, кто понимают, что это они на "на потоках", а не "потоки" от них) И что обидно... адекватные, амбициозные и главное с талантом к управлению (другими людьми) мужчины тоже погибают на этой войне... Дикий капитализм... дело такое...
Воронье Гнездо написал:
вы передергиваете-я тоже буду

я как раз не передергиваю) я вам показываю реалии вашей парадигмы "мужчины управляют миром"... могу совсем просто... хреновастенький какой-то мир мужчины науправляли... этот факт обосновывать надо?)))
Елена 17.03.2021 00:18
Воронье Гнездо, так может тоже одной фразой стоит разъяснить, чего вы надрываетесь? хотите то чего, собственно говоря? какую свою позицию стараетесь донести?
Воронье Гнездо 17.03.2021 21:03
Елена,
Елена написал:
я как раз не передергиваю) я вам показываю реалии вашей парадигмы "мужчины управляют миром"... могу совсем просто... хреновастенький какой-то мир мужчины науправляли... этот факт обосновывать надо?)))

так погодите, либо мужчины науправляли хреновастенький мир (кстати, да, согласен!), либо они им не управляли никогда и не управляют сейчас, что вы мне яростно доказывали. 
возможно, вы недопоняли мою мысль.
я нигде не говорил, что именно мужчинам суждено управлять миром, что они в этом лучше женщин. 
я нигде не говорил, что миру настанет конец, если им будут управлять женщины вместо мужчин.
я нигде не говорил, что мужчины лучше приспособлены к управлению миром.
хотя если бы сказал, все ваши возражения имели бы смысл.
Елена написал:
Объясняю... вначале ее показывают на подиуме и она воспринимается большинством как нечто странное... потом ее купит какой-нибудь светский лев, чтобы что-то там (это уже его дело)... потом другой светский лев... потом какие-то светские львы и львицы начнут так одевать своих детей, готовя их к выходу в свет... потом какой-то не очень светский лев, но очень стремящийся попасть в "свет" из своего темного царства тоже разживется на светский гардероб, чтобы быть в тренде... потом это все удешевеет и начнут появляться все больше желающих облачиться по-модному... )

а вот насчет передергивания:
в прошлый раз вы сказали, что я живу в прошлом и все вот это уже есть, куча платьев и косметики для мужчин.
теперь вы говорите, что это станет популярно в будущем, и описали схему обретения популярности. кстати, мы еще не знаем, как оно в будущем сложится.
Елена написал:

так может тоже одной фразой стоит разъяснить, чего вы надрываетесь? какую свою позицию стараетесь донести?

парой фраз могу.
крайности до добра  не доводят.
занимайтесь любовью, а не войной.
Елена 17.03.2021 21:46
Воронье Гнездо написал:
в прошлый раз вы сказали, что я живу в прошлом и все вот это уже есть, куча платьев и косметики для мужчин.

Господи  ну вы шутки понимаете?)) вы с Витой обсуждали, что как бы надо вводить это постепенно... я пошутила, что вы опоздали - работы в этом направлении уже идут полным ходом))
Воронье Гнездо написал:
и описали схему обретения популярности. кстати, мы еще не знаем, как оно в будущем сложится.

лично я надеюсь, что не сложится)) я за социальное равенство полов и за взаимоуважение, но против половой уравниловки) лично мне мой женский пол нравится, я не собираюсь носить бороду, усы и небритые ноги... если это кому-то нужно для ощущения себя равной - да, пожалуйста, их личное дело) если мальчикам нравятся платья... ну тоже на здоровье) но лично мне нравятся мужчины в брюках)) 
Воронье Гнездо написал:
так погодите, либо мужчины науправляли хреновастенький мир

я говорю о парадигме "мужчина - хозяин мира". если принять ее за верное - то какие-то хреновые они управляющие... 
если говорить о мире в парадигме "никто миром не управляет" и все что в нем происходит следствие какие-то социальных тенденций, а социальные тенденции - следствие того, что происходит (т.е., отчасти это дискурс из серии "что появилось раньше - яйцо или курица", то все, что в мире происходит - следствие взаимодействия всех людей, как мужчин, так и женщин... проще говоря - у одних людей много материальных благ потому что другие от этих благ отказались (или отказались за них бороться)... то же самое верно и для "мужчины считают себя хозяевами мира" - они таковыми себя считают, потому что женщины отказались от принятия решений с последующим бременем ответственности за эти решения... хотя по факту, у женщин просто был свой "фронт работ", не менее важный, нужный и ответственный, но позиция "мужчина - хозяин" избавляет их от лишней ответственности... ну тут уже целая новая тема для разговора)) 
Воронье Гнездо написал:
я нигде не говорил

)) проще спросить, чем искать подтверждения)) поэтому спрошу - ок, говорить не говорили, а как считаете?
Воронье Гнездо написал:
крайности до добра  не доводят.
занимайтесь любовью, а не войной.

аллилуйа!  достигли, как говорил Горбачов во времена своего правления, консенсуса)))
Воронье Гнездо 17.03.2021 22:04
Елена написал:
лично я надеюсь, что не сложится)) я за социальное равенство полов и за взаимоуважение, но против половой уравниловки) лично мне мой женский пол нравится, я не собираюсь носить бороду, усы и небритые ноги... если это кому-то нужно для ощущения себя равной - да, пожалуйста, их личное дело) если мальчикам нравятся платья... ну тоже на здоровье) но лично мне нравятся мужчины в брюках)) 

и тут согласен. а вот кое кто, кажется, хочет уровнять. мальчиков в платья, а мужиков в декрет, кормить ребенка искусственной смесью, потому что общество навязало декрет именно женщине. и бесит, что все все бреют, это навязано, все должны быть волосатые. точнее, должны хотеть быть волосатыми, потому что это нонконформизм. ну, такое у меня создалось впечатление. наверняка я многие детали упустил.

Елена написал:
я говорю о парадигме "мужчина - хозяин мира". если принять ее за верное - то какие-то хреновые они управляющие... 

я не понимаю, почему вы в этом видите противоречие. да - хозяева. да - хреновые. а с чего это хозяину быть идеальным? 
в общем, вопрос толкования терминов пошел. замнем. мир, дружба, жвачка.
Елена 17.03.2021 22:16
Воронье Гнездо, та, вроде, Вита говорит не об уравнять, а о свободе проявлять себя. И о том, что декретный отпуск для мужчины тоже вполне себе норма, если женщина, например, зарабатывает больше... (ну или по другим каким-то мотивам)
Воронье Гнездо написал:
да - хозяева. да - хреновые.

так "да" или "не говорил"?  определитесь уже как-то)))
ВХ 17.03.2021 22:26
Татьяна написал:
Это же и есть достижение феминизма. Квоты на женщин.


Нет. Это костыли, которые призваны как-то компенсировать женщинам, что, фигурально выражаясь, им сломали ноги в детстве. Это признак того, что дискриминация была ещё совсем недавно, и сегодняшние взрослые женщины за неё расплачиваются. Я за то, чтобы ноги изначально не ломали, а не потом костылями расплачивались. Надеюсь, это временное искажение, чтобы помочь тем женщинам, которые уже, что выросло, то выросло. А с нормальным отношениям к девочкам с рождения в будущем это будет не нужно.
Воронье Гнездо 17.03.2021 23:06
Елена, определился. говорил, что хозяева. не говорил, что хорошие.
я понимаю, что она это, наверное, имела в виду. но ей там кто то, не я даже, возразил, что в декрете женщина, а не мужчина, потому что женщине надо грудью кормить, а она ответила, что и смесями выкармливают. это меня смутило. ну и отрицание гигиенической подоплеки бритья удивило. 
вон она как раз пишет про "временное искажение". с такой оговоркой я ее слова принимаю.
Елена 18.03.2021 21:35
Воронье Гнездо написал:
определился. говорил, что хозяева. не говорил, что хорошие.

ну тогда в вашей же парадигме - "низы" устали и происходит революция
Воронье Гнездо 18.03.2021 21:58
Елена, опять на меня наговариваете. не моя это парадигма, про низы ничего не говорил. да и то что происходит-эволюция скорее. обстоятельства изменились-и мы, люди, меняемся.
Елена 18.03.2021 22:08
Воронье Гнездо
так я 2 поста назад уже "наговаривала", а по итогу выяснили - таки говорил)) если есть управители (верхи), то есть управляемые (низы)... или как? 
Татьяна 19.03.2021 12:52
ВХ написал:
Это костыли, которые призваны как-то компенсировать женщинам

Именно. Женщины - не люди с ограниченными возможностями. Но современные феминистки считают это достижением.
ВХ 19.03.2021 14:06
Татьяна, вы говорите за всех феминисток?... Я - современная феминистка. И не считаю это достижением.
Воронье Гнездо 20.03.2021 16:56
Елена, это вы противопоставляете то, что не надо противопоставлять.
хотите сказать, что в моей парадигме управители (верхи)-мужчины, управляемые (низы)-женщины.
верхний, нижний... хм
отвлекся. это не так. среди низов столько же мужчин, сколько и женщин. а среди верхов мужчин сильно больше.
вот довольно старая статья, но там все посчитали. если вкратце-женщины у власти только появляются, это вот сейчас происходит. https://tass.ru/politika/3576455
Мартинка 21.03.2021 00:05
ВХ, Вита, я не осилила здесь все комментарии, но посмотрите на тенденцию. Многие женщины поддерживают позицию «второго пола», о чём писала Симона де’Бовуар в своей книге и именно поэтому, по её словам, движение феминизма не получило такой же мощной силы, как движение освобождения негров от рабства. Феминизм - это непаханое поле для исследований. Я скупила практически все книги Симоны де’Бовуар. Не все ещё прочитала. Это была удивительная женщина, невероятно стойкая и очень умная.
Жалко только, не могу купить её бестселлер «Мандарины». Книга принесла ей успех, но больше не выпускается. Жестокая несправедливость.
ВХ 21.03.2021 11:22
Мартинка, я об этом сама говорила в другой дискуссии - что полно женщин не-феминисток.  Которые уверяют, что им замечательно в патриархальном рабстве, но почему-то готовы бить любую, которая скажет, что ей в этом рабстве совсем не нравится, и можно же по-другому. Я к этому была готова. Цели переубеждать не было, мой опыт показал, что это бесполезно. Вы не представляете, сколько раз в жизни мне говорили, что я несу чушь или что я - ненормальная или что то, что я говорю, никому не нужно и никого не интересует. А спустя годы люди возвращались и говорили "спасибо" и "наконец-то я понял, что ты имела в виду". Моя главная цель - делиться информацией и поддерживать "не таких, как все". Если хотя бы одному человеку стало менее одиноко, и он почувствовал себя сильнее - это уже отличный результат для меня. Ну, а если по дороге случайно включится осознанность ещё у кого-то и с годами это приведёт к положительным сдвигам - это супер-бонус. It Gets Better.
ВХ 21.03.2021 11:26
Мартинка, если вам интересно, я состою на ФБ в группе "Культура сквозь фем-оптику". Там участники разбирают произведения искусства с точки зрения позиции женщины в ней. Но, в целом, это просто взгляд на современное феминистическое движение без  экстремизма (не радфем).
Мартинка 21.03.2021 22:12
ВХ, очень интересно! Спасибо.
Новые рецепты
Интересные блоги
Лучшие рационы